与 Jodie Cook 的坦诚对话：关于野心、失败、金钱、爱以及人生这场游戏

我和 Jodie Cook 进行了一场非常坦诚、亲密且多维度的对话。我们聊了很多我从未向人提起过的话题：比如 27 岁还是处男，总觉得周围的人都是白痴；那场闹得沸沸扬扬的破产如何让我学会谦卑，并最终成为我人生中最好的经历之一；我曾花了一百天故意去寻求陌生人的拒绝；捐掉我所有的财产，并从基本原则出发重建生活；那些改变了我看待世界方式的迷幻之旅；以及为什么我深信人生是一场大多数人并未意识到自己在参与的游戏。如果你以前只知道我是个天使投资人，那么这就是故事的另一面。

以下是 Jodie 对这次对话的介绍：

Fabrice Grinda 投资了 1,000 多家公司，并实现了 300 多次退出。他把生活也当作一场游戏。

在这次访谈中，Fabrice 解释了他对野心、失败、金钱、关系、决策以及构建一种真正让自己感到舒适的生活的看法。

他分享了自己如何从一个社交笨拙、野心勃勃的人，到创立公司、失去一切、赚到数百万、捐出金钱，并从基本原则出发设计自己的生活。

视频内容：

• 为什么当工作感觉像在玩耍时，它会变得更容易
• Fabrice 是如何克服对拒绝的恐惧的
• 公开的失败让他对野心有了怎样的认识
• 为什么他捐掉了财产并重新开始
• 他如何做出重大的人生决策
• 为什么他认为金钱是工具而非目的
• 当某些事情不再奏效时，如何察觉信号
• 他认为人们在风险、成功和幸福方面有哪些误解

这是一场关于成功的对话，来自一个实现过成功、质疑过成功，并围绕自己真正想要的东西重建了生活的人。

章节：

• 08:01 — 为什么每周工作 100 小时不会导致职业倦怠
• 13:57 — 为什么破产成了发生在我身上最好的事情之一
• 17:38 — 改变一切的 100 天拒绝挑战
• 25:36 — 重大人生转变的决策框架
• 27:28 — 捐掉一切，从零开始
• 30:01 — 指导决策的精神框架
• 35:12 — 为什么你不该害怕承担巨大风险
• 45:44 — 大多数人会犯的最大错误
• 48:15 — 在公众面前失败是什么感觉
• 55:25 — 活出你最好的人生
• 1:01:20 — 自由意志真的存在吗？

涵盖话题：天使投资、创业策略、第一性原理思维、对拒绝的恐惧、决策、创始人倦怠、构建市场、金钱观、风险以及将人生视为游戏。

文字稿

Jodie Cook： 你即将听到的是来自全球最成功的天使投资人之一的分享。Fabrice Grinda 投资了 1,000 多家公司，成功退出超过 300 次。他把他的整个生活都当作一场电子游戏。

大多数人一生都在追逐成功，却依然感到空虚。Fabrice 找到了原因。在这次访谈中，他分享了自己如何从一个 27 岁、社交能力为零的处男，到每周工作 100 小时却感觉像在玩耍，再到现在过着在三个国家之间穿梭的梦想生活。他谈到了他非传统的决策方式、他对金钱和成功的激进哲学，以及改变了一切的精神觉醒。这是一次对超级成功人士真实思维方式的深度剖析。如果你曾好奇自己错过了什么，这就是答案。

下面有请 Fabrice。

Fabrice Grinda： 说实话，我一开始并没有这种视角。我从小就有一种“天命感”。我在 1984 年得到了第一台电脑。那时我 10 岁，那是“一见钟情”，我知道电脑和我注定要永远在一起。

我一直对自己非常有信心。我有在宇宙中激起涟漪的野心。我不知道这种野心从何而来——我五岁时就有了。我要成为最聪明、最优秀、最成功的人，无论如何，这就是我唯一在乎的事。事实上，我觉得周围的人，包括我的父母，都是白痴。我会想：你们不够聪明，不配让我陪在身边，让我一个人去学习吧。

我就是谢尔顿·库珀。在我的青少年时期和二十出头的时候，我绝对是谢尔顿·库珀——一切都奉献给了智力和野心，这两者在我心中高度相关。有一段时间我考虑过是否该从政，但我意识到我的忠诚属于人类，而不是任何单一的国家，而影响全人类的最佳方式是通过技术并利用其通缩力量。所以在 10 到 13 岁时——那是 80 年代——我的偶像就是比尔·盖茨和史蒂夫·乔布斯。我赢得了所有的奥林匹克竞赛，在法国拿到了最高分。当我去一所法国顶尖学校面试时，他们问我长大后想做什么。我说我想成为一名科技创业者，就像我的偶像史蒂夫·乔布斯和比尔·盖茨一样。当然，他们说：什么？你这是在背叛法国大革命的理想。

所以显而易见——我需要离开法国，去美国实现美国梦。17 岁时，我离开了长大的地方尼斯。那是个成长的好地方，但它是个沉睡的夏季旅游小镇，如果你有一丁点野心，你就不属于那里——你至少该去巴黎。但坦白说，我需要的是美国梦。于是我去了美国，就读于普林斯顿大学，并以全班最高 GPA 毕业——专业课全是 A+。

因为我已经知道如何编程，也知道自己想进入科技行业，所以我决定学习经济学和数学：数学是因为它很美，经济学是因为它解释了世界的运作方式。但有趣的是，我做这些都不是出于义务。在普林斯顿，我什么都学——俄罗斯文学、罗马帝国、普通话、电子工程、分子生物学。我可能是分子生物学课上唯一一个不打算学医的学生。我做这些是出于好奇心。我做这些是为了好玩。

所以关键点在这里。我非常有野心，但这些都不觉得是在工作。这一切感觉都像是在玩耍。我在创造东西——大学期间我打了四份工，并创办了一家向美国和欧洲出口设备的电脑公司。这一切都很有趣。我认为这就是根本的区别。如果一个学生觉得作业就是作业，他们会在前一天晚上突击，也许能拿个好成绩，但转头就忘。如果你是因为觉得有趣而去做，它就会刻在脑子里。普林斯顿的诺贝尔奖得主比全法国都多，这些人获得了两分钟的名声，然后就没人记得他们了。平均每篇学术论文只有五到七个人读。他们有办公时间，却没人去。我想：我有世界上最伟大的头脑可以调遣，我可以去和他们聊天，聊聊他们最新的研究。如果你对别人和他们正在做的事情产生真正的兴趣，他们会非常乐意和你交谈。这种追求好奇心和激情的方法一直指引着我。它看起来总是像在玩耍。

事实上，我们生活的这个模拟世界在我看来一直像个电子游戏。我们每个人都有出生前预设的角色属性，我们可以通过训练来调整它们。这是一个角色扮演游戏：通过迭代你会变得更好，你可以根据你的预设角色把某些属性加满，而其他的则不行。追求好奇心和兴趣一直指引着我。

话虽如此，我也做过一些当时认为必要，但现在回想起来可能不会再做的事。96 年我 21 岁毕业，正值泡沫早期，我担心人们不会认真对待我——我当时既害羞又内向。虽然我创办了一家小公司支付了大学学费，但那不是一家“真正”的公司；我没有员工。我觉得如果我创业会失败，如果我加入一家公司，我不会被认真对待。所以我去了麦肯锡待了几年，把它当作一种“精修学校”——除了他们会付你钱之外，它就像商学院。回想起来，我觉得我不该去。我应该直接去硅谷创业或加入一家初创公司，即使失败了，因为失败本身就是一课。所以那是我走了一点弯路的地方——但没偏离太远。

下一个可能的错误：我想创业，但没有绝妙的主意。所以我心想，为什么不把美国的主意带到欧洲呢？在 98 年，那太早了。去硅谷创业或加入公司会好得多。但那是一次非常有趣的经历。我筹集了 6,300 万美元的风险投资，将销售额从零做到了 1 亿美元，并雇佣了 150 名员工。我犯了很多初次创业者的错误。首先，我过度工作——我用纯粹的时间投入来弥补经验的不足。我每周工作超过 100 小时，每周七天，凌晨一点睡觉，五点起床，每天如此。

但即便如此，那也是在玩。我不认为那是工作；我觉得很有趣。这就是两个人的区别。想象两个人做着完全相同的事情。一个人在苦干，因为他们需要向父母、向社会、向老师证明自己——无论他们肩负着什么样的包袱。在某个时刻，他们会崩溃。另一个人做着同样的 100 小时，但热爱每一分钟，因为那是玩耍。他们可以永远继续下去。而那个人每次都会赢。

Jodie Cook： 这可能在身体上也会表现出来。那个觉得是在玩耍的人看起来会更健康、更快乐。

Fabrice Grinda： 尽管我当时除了工作没有生活。我没有朋友，没有女朋友——直到 27 岁我才有了第一个女朋友。我甚至没想过要找一个。那是天命，是统治世界。女孩是干扰。虽然有趣，但也是干扰。我需要专注于我认为重要的事情。

当然，当泡沫破裂我失去一切时，我意识到高智商和成功可能并不是一切。当你年轻时，你会对那些你不擅长的事情感到不安。我对自己的智力以及作为一个聪明、成功的科技男非常有信心。但在社交方面我深感不安——我对足球或去夜店没兴趣，我更喜欢音乐，而且我基本上零社交。我在大学里没有朋友。

有趣的是，当那家公司失败时，我从英雄——登上杂志封面、法国福布斯、八点档新闻——变成了失去一切。然后我有了反思的时刻。我其实给自己发了一封很长的邮件：我现在该做什么？我曾在正确的时间出现在正确的地方，但我错失了机会。一次机会，我没抓住。我深思熟虑：我回麦肯锡吗？去商学院——这有点荒谬，因为我的公司是那里的案例研究。去私募股权？然后我想：我最初做这些都不是为了钱。我喜欢从无到有地创造东西。我喜欢利用技术让别人的生活更便宜、更好。即使科技将变成一个没有钱赚的小众领域——你知道吗，我还是要继续当一名科技创业者，因为那是我真正关心的。这是我的玩耍方式。所以那是 2001 年：泡沫破裂了，风投死了，科技也死了。我会分享我当时发给自己的那封邮件。

Jodie Cook： 我很想看。所以因为泡沫破裂，你真的想：这行没钱赚了，但我还是要玩下去，因为我热爱它。

Fabrice Grinda： 是的。给个建议：当你给自己写这些邮件时，要深思熟虑且有条理，但不要在写的时候试图得出一个结论。我做过多次这种邮件练习。让我把第一封发给你。

Jodie Cook： 关于大学毕业后去麦肯锡的一个问题——那是个错误吗，因为你在做你觉得“应该”做的事？

Fabrice Grinda： 不，有趣的是我喜欢那里。我第一次喜欢那里的人。当时的麦肯锡是聪明人聚集的地方，所以我第一次交到了朋友，我学会了书面和口头沟通以及公开演讲，这些都很有用。工作本身只是相当无趣。我认为那是个错误，主要是因为我失去了两年的科技泡沫期，我本该参与其中的。而那些同样的沟通技巧，你可以在工作中通过实践来学习。我第一次向 500 名观众做演讲时，吓得要死。到了第五十次，轻而易举。把我放在有数百万人观看的摄像机另一端——我也不会退缩。我已经做过太多次了。

引起共鸣的是做真实的、本色的自己。早期让我与众不同的一点是：大多数人都有种根本的不安全感，有个小恶魔告诉他们不够好，不够努力。我从来没有过那种感觉。我一直有相反的问题——你觉得自己可以做任何事，没有什么能阻挡你，只要你下定决心就能完成。这种感觉一直都在。

所以麦肯锡并不是一个巨大的错误。我觉得没有真正的错误。麦肯锡、加入初创公司、创办初创公司——这三条路都会有很好的结果。直接去硅谷可能比去麦肯锡再去法国的结果稍微好一点，但无所谓。问题是，我差点以 3 亿美元卖掉我的公司，本可以赚到 1.2 亿美元。结果我破产了。这可能是我身上发生过的最好的事情之一——因为我曾是一个傲慢、自恋、自我中心的混蛋，居高临下且喜欢评判别人，而且我不懂得金钱的价值。我觉得钱很容易赚，所以我不珍惜它。如此公开地失败——这是我第一次在任何事情上失败——对建立视角非常有用。

它也教会了我停止评判。实际上，教会我这一点的是强迫自己去约会。我意识到每个人天生不同，价值的标准不止一个。对我来说，以前只有智商和野心——如果你没有这些，你就没意思。这就是为什么我以前和父母或大多数人关系不亲。最终我意识到：我们天生不同，都有自己的视角和生活，不应该去评判。很多评判源于不安全感，因为我太擅长聪明和有野心，却太不擅长社交、交友和拥有爱好。一旦我放下了不安全感，开始接受别人的本真，我的人际关系——与他人，尤其是与父母和家人的关系——得到了极大的改善。所以我从一个居高临下、傲慢的混蛋，变成了一个接受每个人天生不同且各有优点的人。但这个转变花了数年时间。它可能始于 25 或 26 岁，在公开失败之后，并一直持续到三十出头，随着我开始约会并意识到生活中除了智商还有更多东西。

Jodie Cook： 想象一下。如果你必须精准定位 Fabrice 2.0 诞生的一年，会是哪一年？

Fabrice Grinda： 那是一个渐进的过程。21 岁去麦肯锡，那是 1996 年，意识到外面还有很多其他聪明、有趣的人——我只是以前不知道去哪里找他们。所以我开始第一次与人互动并交朋友。然后我在 1999-2000 年创办了我的初创公司，并意识到：我以为自己是个害羞的内向者，但雄辩和充满激情其实是我的天性。我感知到的内向是因为身处没有同龄人的环境中，无法表达我的激情。把我放在舞台上——天哪，这简直是天性。所以当 2001 年创业失败时，我想：我在智力和商业上是一个自信、外向、好奇的人，但在个人生活中却害羞内向。也许那只是从未有过朋友、从未处于正确的社交场合、从未约会过的产物。我为什么不找个女朋友呢？

显然，如果你这辈子从未约过女孩，女朋友这个概念是很遥远的。所以有一百天，我强迫自己在纽约街头约女孩出去——每天十个，坚持一百天，总共一千个。目的不是为了约到人，而是为了克服对拒绝的恐惧。好处是，我曾向那么多风投要过钱并被拒绝，在某种程度上，你会习惯被拒绝。

Jodie Cook： 进展如何？第一次一定很吓人。

Fabrice Grinda： 第一次我真的往反方向跑了，因为这很尴尬——你在街上约一个素不相识的美丽陌生人。但多亏了大数定律，进展还不错。我得到了 45 次约会，大约每隔一晚就有一次。问题是，我这辈子从未约会过，我对约会的预期和现实大相径庭。我以为约会是思想的碰撞——两个人辩论洛克对霍布斯，卢梭对伏尔泰。结果你在纽约街头搭讪的美丽陌生人是模特兼演员——实际上是酒保和准模特——对时尚和最新的流行新闻感兴趣，对我关心的任何事情都没兴趣，反之亦然。我们的世界完全没有交集。我当时没钱，所以我很快意识到应该是喝一杯，而不是吃晚饭。我也很快意识到这行不通。其中一个女人非常迷人，第二次约会她就让我去她家，我拒绝了——我从未有过女朋友，我不会让一个和我完全没有思想火花的人成为我的第一个。但这仍然很有用，因为我克服了对拒绝的恐惧。在那之后，我开始寻找合适的女性，而不是随机的美丽陌生人，并最终多次找到了真爱。

所以，下一个初创公司。这很有趣，因为它只是达到目的的手段——我并没有在其中苦干。我不喜欢我正在开发的产品、我销售的产品、我所在的类别，也不喜欢和我共事的合伙人。我一点也不喜欢它。

Jodie Cook： 但它很赚钱？

Fabrice Grinda： 我当时在卖铃声。我把铃声带到了美国。事情是这样的：在一个没有约束的世界里，去创造你想要的，追随你的激情。但在 2001 年，存在现实的约束——没有可用的资本。我的激情是成为一名科技创业者，在美国，最好是在纽约，因为我疯狂地爱上了一个女孩（虽然没成）。所以我需要留在纽约，在美国，创办一家科技公司。但当时没有风投资金；科技已死；这将是一个没有钱的小众生意。所以，我没有去创造我想创造的那种东西，而是创造了一个我认为在资本非常有限的情况下可以盈利的东西。这就是为什么我做铃声生意——尽管我从未真正听过音乐，而且我觉得那些音乐公司都是白痴。他们确实是。尽管我试图帮他们赚钱，他们却一直拒绝我的提议，最后我帮他们赚了数亿美元。电话公司也不理解这个机会。

所以我不喜欢我卖的产品，也不认为给青少年提供街头信誉对社会有多大贡献。但我真心喜欢这个过程——建立公司、招聘团队、扩大规模、达成交易——尽管我不喜欢这个类别。你还必须意识到你所处的约束。我没有风投资金，所以我用老办法建立了那家公司：靠利润。我们多次差点倒闭。我们有 27 次发不出工资，包括连续四个月。花了两年半才谈下第一个运营商协议。但一旦谈成，他们就很喜欢我们，收入从 100 万美元增长到 500 万美元，再到 2 亿美元，并且是盈利的。然后我卖掉了它——卖得太早了，但早卖总比晚卖好，而且是现金交易，因为上一家公司的股票跌了 99.98%。29 岁时，我赚了大约 4,300 万美元。达到目的的手段得到了回报，现在我有资金去创造我真正想要的东西了。

就在那时，我回到了构建市场的道路上，创立了 OLX。OLX 是针对世界其他地区的 Craigslist，但它是移动优先且对女性友好的——因为女性是每个家庭的主要决策者。女性决定你住哪所房子，雇哪个保姆，买哪辆车和沙发。Craigslist 是你能想象到的最不友好的网站，到处是诈骗、卖淫和垃圾。我想：在印度、巴基斯坦和巴西等新兴市场，没有支付系统，没有信任，没有物流。我能不能建立一个网站，成为社会结构的一部分，并让那里的世界变得更好？花了很长时间，但成功了——这次有风投支持，创造了我真正关心的东西。我把它做到了每月 3.5 亿用户。全球约 5% 的人口每月都在使用它；数千万人以此为生。在那些国家，我们是社会结构的一部分。每天我们都会收到成千上万封用户的来信，告诉我们我们带来了多大的改变。所以我的野心终于和我的价值观一致了。

Jodie Cook： 你五岁时就有产生涟漪效应的野心。通过 OLX——成为社会结构的一部分，收到所有这些信息——你当时意识到这就是你来到世上要做的事吗？

Fabrice Grinda： 哦，是的。这就是我创办它的原因。我学习经济学是因为它解释了世界的运作方式，我热爱市场是因为它们为模糊和碎片化的事物带来了效率。通过让东西变得更便宜，它们让生活变得更好，提高了人们的购买力。所以我从一开始就知道我想构建市场。对我来说，互联网的力量在于更便宜、更好、更快，我想把这些带给数亿甚至数十亿人。我知道 OLX 就是我注定要创办的公司。花了一段时间，但我热爱它。价值观一致，使命一致。

但有趣的是，一旦我成功了，同样的事情又发生了——我觉得我不再是在履行我的人生使命。想象一下 2012 年：我已经赢得了战争。巨大的公司，11,000 名员工，遍布 30 个国家，每天收到用户的来信，在每个国家都是顶级网站——获得了巨大的外部认可。但我不再快乐了，因为工作内容变了。早期我写用户故事和产品规格，能感觉到对结果的直接影响。一旦你有了 11,000 名员工并成为上市公司的一部分，你的工作就变成了制定季度预算并确保达成数字。我日常并不快乐。所以我回到了第一性原理。如果——虽然不可思议——我辞掉我创办的公司，那个让我获得所有报酬和认可的公司，因为它不再符合我想做的事，会怎样？我知道是时候了，因为我不喜欢日常的工作。对我来说，热爱日常工作才是最重要的。所以我又给自己写了一封长邮件，列出了所有我可以做的疯狂的事情。那是 2012 年夏天写的，当时我还是 OLX 的 CEO。

Jodie Cook： 当你写这些的时候，你是写给现在的自己吗？

Fabrice Grinda： 是的，写给现在的自己。我列出我目前的生活状态，我对什么满意，对什么不满意，什么可以更好，以及有哪些选择，不设限制。我想得很广——去古巴竞选公职，成为一名公共知识分子，等等。然后，我不是去想象每个选择的理想状态——即你成功并受到赞颂的那一天——而是想象平凡的一天。它实际上是什么样子的，优缺点是什么？我会喜欢什么？我不喜欢什么？然后我把邮件发给了解我的人——朋友、顾问——并问两个问题：根据你对我的了解，你认为我该怎么做？以及，如果是你，你会怎么做？这是不同的视角。大多数人如果是一家极其成功的公司的 CEO，拥有丰厚的报酬和认可，都会选择留下。我的结论是：绝对不留。从头开始。

事实上，我彻底回到了第一性原理。我决定我不喜欢生活有一种“默认模式”——你有一套公寓，所以你就去那里；有一个城市，所以你就住在那里；有一群朋友，所以你就见他们。如果我把一切都捐给慈善机构，从零开始呢？彻底的第一性原理。如果我有无限的时间且无事可做，我今天想在哪里？我想做什么？我想见谁？

这就是我在决定离开 OLX 后进行的练习。我回到了第一性原理，然后不断迭代——我不知道答案会是什么。我尝试过在朋友家的沙发上借宿，结果简直是一场灾难。我的愿景是我们会有无限的时间来重塑世界，像在大学里一样聊天，打网球。但我当时单身，精力充沛，时间无限，而他们已婚有子。我不是价值加持，而是干扰。所以那行不通。

Jodie Cook： 而且你还得睡沙发。

Fabrice Grinda： 没错。所以我尝试了很多事情。我住了好几年的 Airbnb。我在酒店工作。我尝试在一个地方待一周，然后每周搬家，但那太累了。我尝试待两个月，但那又太长了。我不断迭代，直到达到今天的状态。人们尝试得不够多。有两件事很重要：你必须把“面条”扔到墙上（尝试），然后你必须观察“茶叶”的走向（解读信号）。七年来我一直试图在多米尼加共和国建立一个大型庄园，七年来宇宙一直对我说不，不，不。我甚至写了一篇关于宇宙踢我牙齿的博客文章——实际上标题叫《宇宙在向你低语》。很长一段时间里，我拒绝接受失败。

Jodie Cook： 那是最近的事吗？

Fabrice Grinda： 是的，最近。我解释了为什么选择多米尼加共和国，以及一次又一次出错的所有事情。但我学会了看信号。自从我认真开始精神探索后，我变得擅长看信号了，那是相当偶然发生的——我经历了三次深度迷幻之旅：一次死藤水，一次赛洛西宾，还有几次 LSD。从那以后，我比以前更擅长看信号了，以前我总是忽视它们。

我一直认为人生是一场游戏。我甚至写了一篇关于人生意义的长博文——人生的意义就是人生本身：去玩这场游戏，去做真实的、本色的自己。大多数人没有意识到这一点。他们觉得事情很严肃，而实际上这都是游戏，都是玩耍。但这是很多追求灵性的人失败的地方，也是为什么他们中很多人赚不到钱的原因：顺其自然与坐在沙发上等事情发生是完全不同的。顺流而下并不是无所作为。它是去做事，然后观察宇宙给你的反馈，看你是否处于一致的状态。你仍然必须积极主动。那些认为需要整天冥想的和尚，我认为错过了模拟世界的重点。你应该是参与者，而不是超越或脱离。禅宗会称之为执着于空；瓦茨会说他们错过了笑话的笑点。当你拒绝游戏的那一刻，你就回到了幻觉中——你认为在别处有一个更纯净的状态，但其实没有。这就是游戏。游戏就是过好这一生。这就是为什么你应该从中寻找乐趣。这就是为什么我一生都在做那些让我快乐的事情，即使在别人看来毫无意义——在巅峰时期离开公司，把所有财产捐给慈善机构，在科技“已死”的 2001 年创办科技初创公司，当时所有人都叫我去读商学院或做私募股权。

做那些能引起共鸣的事。我过着一种非常非传统的生活——分布在三个半地区，拥有一种非传统的关系——但这对我来说是真实的。你不应该为了担心别人的评判而活，或者因为你觉得“应该”而去做某些事。做对你来说正确的事，做真正能引起共鸣的事。

这也适用于初创公司。你构建，你尝试——你必须尝试很多事情，把“面条”扔到墙上——然后你解读信号。在初创公司中，最糟糕的是缓慢地失败；你要快速失败。努力尝试，如果行不通，就继续前进。如果你的指标离目标还有 10 倍的差距，你可能无法达到。如果只差 50%，那么通过足够的迭代，你可能会成功。毅力和韧性很重要——如果你不努力尝试，那就毫无意义——但你也必须解读信号。你努力尝试，然后根据你得到的数据和信号了解它是否会奏效。

Jodie Cook： 我曾听过一句话，“宇宙奖励那些敢于冒险的人”。我想这就像是往墙上扔大块的“面条”。

Fabrice Grinda： 建立一个小公司和建立一个大公司花的心力是一样的。开一家餐厅和建立一家十亿美元的公司花的心力也是一样的。所以你不如建立一个大的。要么做大，要么回家。但同样，这必须是你自己的反映——这其中没有评判。有些人经营一家夫妻店或餐厅就很开心；也许你想要与社区的本地联系，喜欢和顾客聊天。为适合你的目标进行优化。

而且我并不认为宇宙对大冒险者的奖励多于小冒险者。我认为它奖励那些做对自己正确的事的人——那些符合他们的能量、激情、愿景和快乐的事。宇宙奖励玩耍和快乐。在你做的每一件事中都要保持快乐和玩心。这种玩耍本身就是回报，我认为你会因此得到回报。当人们强求时，很难保持可持续性。

Jodie Cook： 你是否也一直将这一点应用在你生活中的人身上？看信号、玩游戏、追随快乐——你是否将其应用在你花时间相处的人身上？

Fabrice Grinda： 是的。首先，我不认为像我这样的人在生活中有什么真正的风险。我的第一家初创公司破产了——那又怎样？我分分钟就能在麦肯锡或高盛找到工作。如果我想，我可以赚很多钱；我所有的朋友都很成功，都可以雇佣我；我可以住在父母家的沙发上。没有真正的风险。最坏的情况是什么——和父母住几年？那又不是世界末日。人们对自己承担的风险有一种夸大的感知。我破产过——那又怎样？赚够吃的并不难，人们也会帮你。好吧，也许你不能去高档餐厅吃饭，但五块钱的自助餐还是有的。人们高估了真正的风险。如果你对自己的能力和智力有信心，那就没有风险。

其次，是的，你周围的人确实很重要。我努力让自己身边都是心态相似的人。我注意到，那些经常抱怨倒霉事发生在自己身上的人，往往会把自己置于倒霉事发生的境地——这其实是他们对“宇宙在针对我”这一信念的确认偏误。而我相信宇宙是来奖赏我的，所以它确实这么做了。因此，我身边都是些乐天派，他们也相信同样的事情：生活是一场游戏，你来这里是为了寻找乐趣，你努力工作，但不要把一切看得太重。

Jodie Cook：当你拥有 11,000 名员工和所有那些外部认可，却意识到自己并不快乐时——你是如何将那种感觉转化为下一个计划的？你写给自己的那封邮件起到了多大的作用？

Fabrice Grinda：这发生在我开始冥想和精神觉醒之前——那是在 2015 年 5 月 30 日开始的。当你感到无聊或不快乐时，你会思考并与人交流，但这种思考是松散且无组织的。我热爱写作的一点在于，它能理顺你的思绪。当你动笔时，你必须清晰地表达出你真正感到舒适和不适的地方——即实际的利弊。我已经琢磨了好几个月，而写作正是这一过程的明晰化。花时间写下来让我的思考变得更加严谨，这成为了我决定离开的基础。

Jodie Cook：很有意思，你是个 ENTJ。我也是 ENTJ；我丈夫是 INTJ。我这辈子身边都是 NTJ 型的人——我甚至想过创办一个叫“NTJ 电台”的播客。而且我们都觉得自己是最棒的。

Fabrice Grinda：虽然我处于边缘地带——我热爱公开演讲，但我也非常享受一个人看书。闲聊会耗尽我所有的精力；我讨厌闲聊。我很乐意和女朋友一起去火人节并享受那个地方，但不想和陌生人闲聊。

Jodie Cook：“N”很合理——直觉、远见、与精神层面契合。但“T”和“J”可能与之冲突，因为我们想要计划一切，并为所有事情寻找逻辑。在 2015 年 5 月 30 日之前，你是否感受到过这种拉扯？

Fabrice Grinda：首先，我还没重测过，所以也许它已经变了。

Jodie Cook：对。

Fabrice Grinda：你可能比你想象中更偏向“F”（情感型）。

Jodie Cook：也许吧，是的——那会很有趣。ENTJ 类型是指挥官：控制一切，寻求控制，紧握控制权。那么，这又是如何——

Fabrice Grinda：我的看法不同。你启动了事情，但你并不执着于结果。你付出努力，然后观察结果如何演变，并据此调整。即使在以前，我也从来不是个控制狂。

Jodie Cook：还有那种“你能行”的态度——有些人的内心独白是“不，你不行，这永远行不通”。你从来没有过这种想法。有一种流派认为，你的内心独白源于父母告诉你什么能做、什么不能做。你的这种态度是从哪儿来的？

Fabrice Grinda：我不知道——也许恰恰相反。也许是源于观察我的父母并心想：这些人太不称职了，我要自己来。

Jodie Cook：你告诉过他们吗？

Fabrice Grinda：噢，是的。我 10 岁的时候简直不可理喻。我会在饭桌上告诉父母，他们应该感激我有这样的才智在场。我当时是个令人难以忍受、傲慢的孩子——就像谢尔顿·库珀（Sheldon Cooper）。我告诉他们，我不明白我的智力是从哪儿来的，但显然不是遗传自他们。然而，有趣的是，我可能是你能拥有的最好的孩子：跳级、全 A+、从不惹麻烦、从不喝酒、从不出去鬼混。字面意义上各方面都是最棒的——但也非常冷漠和挑剔，不太亲近人。

Jodie Cook：那你现在会和他们一起拿这件事开玩笑吗？

Fabrice Grinda：噢，当然。我母亲常取笑我。我们现在绝对会拿这事儿开怀大笑。但没错，我那时候确实很不一样。

Jodie Cook：Angel 最近怎么样？

Fabrice Grinda：她眼睛感染了，所以得戴个伊丽莎白圈，我早晚得给她滴眼药水，但她状态很好。我们现在的关系非常棒，因为——你知道吗？他们没那么聪明，这没关系。他们没那么有野心，这也没关系。他们是独立的个体，有自己的优缺点和热爱的事物。我以前很爱评判别人；现在不这样了。现在我接受人们本来的样子。我以前总想改变别人，或者用某种价值框架去衡量他们。现在我觉得每个人在他们当下的状态下都是无价的。事实上——谢谢你做你自己，因为这让我能做我自己。如果不是因为所有其他人都在过着他们的生活并允许我过我的生活，我不可能拥有今天我所热爱的生活。这就是真正的区别：评判完全消失了。我不认为生活有任何单一的错误方式。你做对你来说正确的事，这没问题。也许你正在做一些对你来说并不正确的事——但也许这就是你学习那一课所需的经历。别人可以给你建议，但接不接受取决于你。这是你的旅程，你不应该对别人的旅程评头论足；你不知道他们正在经历什么。这大概是当时和现在最大的区别。

Jodie Cook：真巧——你说话的时候我刚好在写“建议”这个词。既然你完全接纳他人，那么当有人专门向你寻求建议时，你会怎么做？

Fabrice Grinda：我会告诉他们我自己想听的话：如果我是你，我会怎么做；如果我是处在你这种情况下的我，我会怎么做；以及我会遵循什么样的流程。现在，由你来决定这是否能引起共鸣，以及是否采取行动。所以我仍然会给建议，尤其是当被问到时——但我并不执着于结果。接不接受是他们的选择。

例如，我做慈善的一种方式是，偶尔当我有一笔巨大的退出收益时，我会直接把钱给朋友——因为他们中的许多人做出了对人类有益但对他们自己并不太好的选择。有人经营着一家皮肤科诊所，却决定投身癌症研究，薪水缩水了五倍。对世界来说可能更好——但对他们自己来说并不划算。所以我偶尔会给这样的人 10 万或 20 万美元，我是这么做的：这不是经常性的，也没有任何附加条件。你可以去拉斯维加斯挥霍掉，去度假，或者付房子的首付——都没关系。心甘情愿、自由自在地给予，不抱任何期待。这样做是因为这是正确的事，因为你爱他们。对任何事情都是如此，包括建议。我不对另一端抱有期待。你做这些事是因为它们是正确的事。

Jodie Cook：还有什么是我应该问你的吗？有什么你非常想聊但我们还没涵盖的话题吗？

Fabrice Grinda：我认为人们不擅长的一点——这也是我最近一篇博文的主题——就是做自己。太多人既有“错失恐惧症”（FOMO），又因为觉得“应该”而去做事，因为他们觉得像他们这样的人应该想要那些东西，或者因为他们的父母或社会想要。很少有人能真正做自己，做自己真正想做的事，做真实的自己，而不是担心别人的看法。这可能是年轻人犯下的最大错误——担心别人的看法，而实际上根本没人在意他们，并且因为“应该”而不是因为“想要”去做事。不要为了简历或资历去做事。去做是因为你真的想做。根据我的观察，当你这样做时，好事就会发生。

Jodie Cook：在 27 岁之前，在你还没谈过恋爱、整天钻研技术并觉得别人都是白痴的时候——你有没有过任何责任感，或者担心过别人的看法？还是说你一直就没想过这些？

Fabrice Grinda：我从来不在乎，因为我鄙视他们不够聪明。他们可以因为我 27 岁还是处男而评判我，但我也可以评判他们不值一提。所以不——我从来不在乎。

Jodie Cook：你有没有写过“给以前的自己的一封建议信”？

Fabrice Grinda：有趣的是，当我问自己是否有任何遗憾时，答案大概是否定的——因为我热爱我今天的生活，我不想改变任何事情。如果我改变了任何事，我可能就不会在今天的位置。包括 25 或 26 岁时那次非常公开的失败，包括直到 27 岁还是处男，包括曾是一个傲慢、居高临下的孩子。如果你“修正”了所有这些事情，我担心结果反而会更糟。它肯定会变得不同，而且我可以想象出许多比现在更糟的情况。我真心认为我现在过着有史以来最好的生活。

Jodie Cook：当你提到那次公开失败时——你能简要描述一下当时有多公开吗？

Fabrice Grinda：我当时每晚都上八点钟的新闻，还登上了每本杂志的封面。所以当公司破产时——而且我当时还和世界上最富有的人之一闹翻了——这件事非常引人注目。我签了保密协议，所以我不能谈论发生的任何事情。我的形象正在被摧毁，而我甚至无法为自己辩护。

Jodie Cook：当那些头条新闻满天飞的时候，你在做什么？

Fabrice Grinda：有趣的是，我并不是特别在乎。我想：我很棒，人们有权发表自己的意见，我只要去创建我的下一个初创公司就好了——哪怕它规模很小且没有资金。

Jodie Cook：我想知道你是否只是感觉到这只是个小插曲——一个你将来会讲述的故事。

Fabrice Grinda：我当时绝对不知道这一点。那时我觉得我失去了最重要的东西——我曾在正确的时间、正确的地点拥有正确的技能，却让它从指缝中溜走了。这种感觉和我每次坠入爱河却无疾而终时的感觉一样——包括最近的一次。在那一刻，感觉就像是令人心碎的、关乎生死存亡的大事。但有趣的是：现在，当这些事情发生时，我确实觉得“无限的当下”这个想法是有道理的。在和一位女性的第二次约会后，她离开后我给她发了一条语音信息说：“这太奇妙了，我爱你”——然后心想，搞什么鬼，我居然在第二次约会就告诉她我爱你。所以我把它删了，接下来的五个月都没告诉她，因为我觉得很尴尬。但不知何故，我知道她会成为我一生中的挚爱之一。而在最后的几个月里，在我们最近分手之前，我感到一种恐惧——尽管我从未如此深爱过，一切感觉都比以往任何时候都更完美。不知何故，我预感到了它的到来。我觉得你有时会对这些事情有预感。

很有趣——直到今年我才真正开始写关于灵性的话题。我写了一些没发表的东西，因为这会引出一个问题：为什么我突然开始写关于坠入爱河以及我们应该和谁坠入爱河。但是，信不信由你，《达芬奇密码》的作者丹·布朗（Dan Brown）——The Da Vinci Code的作者——刚刚发布了一本新书，The Secret of Secrets（《秘密中的秘密》），是关于意识和非二元存在的。它真的引起了共鸣；我正在读。他居然破天荒写了一本好书。在过去的六到九个月里，这些非二元的主题确实一直萦绕在我的脑海中。

Jodie Cook: 你读过 The Game of Life and How to Play It（《生命的游戏以及如何玩好它》）吗？

Fabrice Grinda：没读过，但我怀疑我也能写出那样的书。

Jodie Cook：那是一本很老的书——第二版是 1941 年的，也许更早，可能是 20 世纪 20 年代的。作者是佛罗伦萨·斯科维尔·希恩（Florence Scovel Shinn）。里面全是那些经典的理念。我从书里摘录了很多重点。你还有其他推荐的书吗？如果你面对一个非常理性、多疑的人，说“读一本能改变你生活的书”，你会推荐哪一本？

Fabrice Grinda：老实说，读读我关于生命意义的那篇博文吧。它本身几乎就是一本书——大约需要一小时的阅读时间。它之所以值得理性、多疑的人阅读，是因为我是从第一原理出发的：这是我作为一个理性、具有科学头脑的人所经历的，这就是我如何解释它的。对于多疑的知识分子来说，它作为一个论证世界为何是现在这个样子的理由非常有效，而不是很多让普通人无法产生共鸣的灵性胡言乱语。说“宇宙是一体的”和“玛雅（Maya）是幻象”很好听，但它无法打动人心。我描述的是实际的、第一人称的真实体验——然后我再从中进行归纳。

Jodie Cook：你把那篇博文写成书了吗？

Fabrice Grinda：那一篇，也许吧。整个博客就比较难了。我想了很久。首先，我想等到我的孩子长大一些，这样我就可以说，除了拥有成功的生活外，我还是一个成功的父亲。另一个问题是：最受欢迎的非虚构类书籍通常是一个核心观点重复五十次。按理说，我的博客应该比现在更成功，如果它有一个核心主题——全是灵性，或者全是市场，或者全是融资，那肯定会更成功。事实上，我写关于爱、决策和非二元存在的内容，这使得很难找到受众，因为深度思考且好奇心强的人凤毛麟角；大多数人都比较狭隘。所以，我涵盖的话题广度使得很难围绕一个统一的主题来写一本书。

Jodie Cook：但难道你不就是那个统一的主题吗？即使你的百位亲密好友先读了它，如果他们都喜欢并告诉更多的人——我认为你就是那个主题。

Fabrice Grinda: 是的。它可以叫“生命的游戏”。我想写的那本书叫 Life: How to Live the Best Life Possible（《生活：如何过上尽可能最好的生活》）。我一直在考虑这件事——但我还是想等到我被证明是一个成功的父亲之后再写。

Jodie Cook：你如何定义成功？他们需要多大才能证明这一点？

Fabrice Grinda：快乐、适应良好、在世界上茁壮成长、做真实的自己——没有抑郁，没有成瘾。你可能很早就能知道，但为了保险起见，也许要到 25 或 30 岁。现在他们分别是四岁、两岁和负九个月。下周我要和代孕母亲一起植入一个胚胎——第三个。是我儿子要求的：一年前，当他三岁时，他说他想要个弟弟。就是这个儿子，曾把他的阴茎塞进 Seabob（潜水推进器）里割伤了——不是永久性的；孩子会做很多蠢事。但我把这看作是宇宙通过他在和我对话。所以我跟他谈了谈：你明白弟弟生出来不是完全成型的吗？他需要喝奶，他会很小，需要学习说话和走路吗？他说：“明白，但最终他会很棒的。我想要个弟弟。”所以我想：好吧，宇宙在告诉我给他造个弟弟。

我有来自卵子捐赠者的冷冻胚胎——我在决定要孩子时找的捐赠者，那是在一次死藤水仪式之后。说到观察预兆：在那次仪式中，我周围的每个人都过得很痛苦——呕吐、哭泣、尖叫。而我收到的信息是，我正在过着我最好的生活，实现我的人生目标。我的旅程和别人完全相反——唱歌、跳舞、爱、喜悦。我喝了四杯，周围的人都在痛苦挣扎，而我却在想，这是有史以来最棒的事情，我可以整天都这么干。

但我祖母——她已经去世 20 多年了——告诉了我一些事情。她说我以前一直抗拒要孩子，是因为我觉得我过着完美的生活，而孩子会阻碍我的生活质量。这种信念是基于观察数据的：我那些有孩子的朋友从我的生活中消失了，总是很累，而且每次见到我都在抱怨他们的孩子。但她说：你错了。你过着非传统的生活，所以你可以做一个非传统的父亲。纽约人做得不对的地方在于成为了“直升机父母”——他们用孩子取代了自己的生活，他们不再是一对伴侣或独立的个体，他们只变成了“父母”。不要那样做。继续过你的生活，带着你的孩子一起；他们会玩得很开心的。所以，我带着我三岁和四岁的孩子去直升机滑雪、风筝冲浪、攀岩、滑翔伞——我把他放在背包里去露营。凡是你能想到的。她是正确的，代价比我预期的要低——不是财务上的，而是生活质量上的。她说收益比我想象的要大。每个父母都会告诉你“这是有史以来最棒的事”，但那是陈词滥调。重要的是为什么她认为这对我来说特别棒：你热爱教学——你曾在哈佛和斯坦福教过书——你会喜欢教一个让你看到自己影子的人。而且你是个大孩子。你热爱玩耍——你玩电子游戏，你赛遥控车和遥控飞机。这将给你一个更大的借口去玩乐高和火车模型。你会成为有史以来最大的孩子，而且你会乐在其中。

在仪式中，我还遇到了一只白色的德国牧羊犬，它说：你是一个史诗般的光之存在，是黑暗宇宙中的灯塔——你需要一只史诗般的白狗。你以为 Game of Thrones（《权力的游戏》）里的白灵（Ghost）是虚构的，但它是基于现实中的狗，一只白色的德国牧羊犬。来找我吧。所以我爱死那个仪式了：我正在过着我最好的生活，加上孩子和一只白色的德国牧羊犬，还有一个男孩和一个女孩，因为与每个人的关系都是不同的。那个仪式给我的另一个信息是：如果你一直在尝试却行不通，那就放手。这个教训是在 2018 年学到的——那是当我离开多米尼加共和国的时候。在那次仪式之后，事情变得清晰了：遵循宇宙给你的信号。所以，我学会更好地解读信号而不是强求，也才只有七八年的时间。

Jodie Cook：你信占星术吗？

Fabrice Grinda：不怎么信。这其中会有什么奥妙吗？也许吧。但我更倾向于“让我们吃点迷幻药，调整频率，把事情搞清楚”的那种人——一年几次，轻微剂量。正如我所说，深度仪式到目前为止有过三次。我会看看下一次召唤是什么时候。

Jodie Cook：那么，你最终相信事情是命中注定的吗？

Fabrice Grinda：我认为在宇宙层面可能存在决定论，但我确实认为我们拥有个人的、局部的自由意志——而不仅仅是它的幻觉。我真的认为我们拥有实际的局部自由意志，尽管在银河尺度上这并不重要。我们有先天倾向，而是否遵循它们取决于我们。所以宇宙看起来是决定论的，但我认为我们仍然拥有个人自由意志——而且无论如何，这都不会改变宇宙的结果。

Jodie Cook：我也是这么想的。每个人都获得了这种意识，并可以用它做自己想做的事——在不同的层面上玩这场游戏取决于你。你可以玩到最高水平，用你手中所有的牌实现你所能做到的一切。或者你也可以用完全相同的材料去做别的事情，把它们浪费掉——尽管你可能并不觉得那是浪费，因为你只是有不同程度的野心。

Fabrice Grinda：是的——这就是艾伦·瓦茨（Alan Watts）的生命之梦。如果每晚你都能梦见 80 年的人生，起初你会梦见拥有无限快乐和控制权的生活。但几晚之后，一旦你实现了所有的幻想，你会说：也许我想做一些我无法控制结果的事情——看看会发生什么。你会做几次那样的梦，它们会很吓人、很刺激、很不一样。随着夜晚的继续，你会梦见更遥远、更狂野的事情——包括苦难、战争、疾病——因为重点在于体验。最终你会达到这样一个点：你正在过着和你今天完全一样的生活。我真的相信这是真的。

我的观点是现实在体验它自己。我们就是宇宙；我们是宇宙体验自身的意识。基本上我们都是神——但我们忘记了自己的神性，因为归根结底我们是一体的。我们故意忘记神性的原因是为了让我们能拥有所有这些体验。如果你是一个永生、全能、全知的神灵，你会感到无聊。这种模拟是为一个原本无聊的、永生的神灵提供新奇体验的一种方式。因为我们都有神性，这就是为什么“显化”有效——我们拥有这些超能力，只是我们忘记了。而且不仅仅是我：我们都是神。你也是神。这就是我的解释与传统基督教的分歧所在。他们认为只有一个神，耶稣基督。我认为他是一个神，但我们全都是神。存在一种普遍的意识，我们每个人都将它的一小部分过滤成你这个个体。所以你是 Jodie，我是 Fabrice——但这是同一种普遍意识的无限物种化。归根结底，我们都是一体的。当我服用迷幻药时我能看到这一点：我看着桌子的原子，看到它们在移动，因为它们之间大部分是空间。所有这一切对我来说都非常有意义。

Jodie Cook：你经常用手机吗？

Fabrice Grinda：首先，我一直处于永久的“请勿打扰”模式——没有铃声，没有震动。你想要活在当下。想象一下，当我们交谈时，通知不断弹出；即使是震动也会把你的注意力从当下带走。我认为手机对沟通有用吗？绝对有用——我一直用 WhatsApp 和朋友家人聊天，我也喜欢看有趣的 YouTube 视频。但我不会漫无目的地刷屏。我更多是一个内容创造者而不是内容消费者——我写博客，在 Instagram、Facebook 和 YouTube 上发帖。我不怎么看 TikTok、Instagram 或 Facebook，也不关注任何新闻。我认为新闻和政治是一个陷阱——一个旨在吸引你注意力的愤怒制造机，但最终毫无意义。

Jodie Cook：以上就是 Fabrice Grinda——天使投资人和企业家，他证明了把生活当作一场游戏是行之有效的。你可以在网上关注他，看看他接下来的动向。这次访谈中，哪一件事是你打算尝试的？