我與 Enzo Cavalie 進行了一場廣泛的對話，討論了當今科技領域最佳的機會。
我們討論了：
- 01:00 – 為何擔任上市公司執行長不再有趣
- 22:00 – AI 會扼殺電商平台嗎？對電子商務的真正影響
- 27:00 – 下一個重大機會：收購線下企業並運用 AI 實現 10 倍成長
- 33:00 – B2B 數位化的兆元商機
- 49:00 – AI 新創公司真的需要較少資金嗎？
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抄本
Fabrice Grinda：我認為，ChatGPT 對 Google 來說是一個生存威脅，因為 OpenAI 非常積極、非常聰明，而且非常有野心。我確信他們不希望 Midjourney 在圖像領域勝出，也不希望 Runway 在影片領域勝出，更不希望 Cursor 和 Lovable 在程式碼領域勝出等等。我認為這更像是 Google 的情況，他們會嘗試在盡可能多的垂直領域中取得勝利。
現在他們必須選擇要專注的領域。
Enzo Cavalie：嗨，Fabrice。歡迎來到節目。
法布裡斯·格林達（Fabrice Grinda）： 謝謝你邀請我。
Enzo Cavalie：很高興有你的參與。如同我所說的，我是你的內容和投資故事的忠實粉絲。但我想從一個更個人的角度開始，因為你在 OLX 取得了巨大的成功，這是一家美國以外的人肯定都接觸過的公司。我在秘魯和墨西哥長大時就是用戶。你成功退場了，一切都很完美，對吧？全球認可、巨額資金、成功的驗證。但我讀到這對你來說卻是反高潮，你最終決定走上不同的道路。
帶我們回到那一刻。你具體感受到什麼，迫使你以如此激進的方式改變生活？
Fabrice Grinda：其實問題不在於退場，對吧？退場是在 2010 年左右，他們給了我資金來贏得這場戰爭。然後我們戰勝了最大的競爭對手。
我們合併了 5149。突然間，我們成為了一家在 30 個國家擁有 10,000 名員工的公司。有一天我醒來時想，看，表面上我站在世界之巔。我是這家巨型公司的執行長。一切都很棒，流量瘋狂，人們喜歡我們做的事，我們收到用戶的感謝信。
而且因為我們有如此龐大的流量，我們做的每個測試都具有統計意義，所有風投都會說，喔，要做 A/B 測試。當你只有 20 個用戶時，A/B 測試毫無意義。可能是用戶的隨機決定，完全打亂了結果。但當你每天有 2000 萬用戶時。
一切都具有統計意義。問題是我只是感到無聊。我是一個產品導向的執行長。我喜歡玩弄產品，與一個小而精的團隊快速行動。突然間我們成為一個大型上市組織的一部分，我們需要制定年度預算、季度預算，並更新季度預算。
這份工作就是不吸引人。表面上聽起來很棒，但日常工作非常無趣。我想，成功的意義是過你想過的生活，而不是為了得到認可。認可對你沒有任何幫助。
Enzo Cavalie：你認為這是公司成長和成功後不可避免的嗎？
Fabrice Grinda：如果你能繼續掌控自己的命運，也許不是不可避免的，意思是如果它仍然是我的公司，問題是，為了獲得我需要的資金來贏得勝利，我必須與自然進程達成協議。
他們最終成為主要所有者。所以這不再是我的公司。他們不希望我玩弄產品和做我想做的事。我認為有些人能夠長期保持這種狀態。Steve Jobs 重返蘋果後就能長期保持這種狀態。
這可能也適用於 Mark Zuckerberg，在很大程度上也適用於 Jeff Bezos。但這在我自己的公司已經不再可能。所以我想，工作不再有趣了。我寧願做點別的。另外，作為一個孩子，我的夢想是成為一家上市網路公司的執行長。
問題是，從 1980 年代我夢想成為執行長到 2010 年代，擔任上市公司執行長的性質發生了很大變化，突然間你要面對 404 條款、沙賓斯-奧克斯利法案，這變得非常不吸引人。更不用說你要把所有資訊都暴露給競爭對手。所以我想，如果我必須再做一次，我寧願不上市。
Enzo Cavalie：你曾寫過質疑社會默認路徑的文章，而我們現在正處於這個特殊時刻，因為 AI 而出現淘金熱，我相信創始人正面臨類似你描述的情況。在某種意義上，他們必須籌集資金，引入不一定想要的客戶和合作夥伴，但必須贏得戰爭，對吧？
所以我知道，當你在奮鬥、成長、擴張時，進行這種自我反省可能是一種奢侈，或者可能很難做到。所以我很好奇，你是如何與創始人談論這種經歷的，他們如何審視自己的生活，以免最終過著他們不會真正享受的生活。
Fabrice Grinda：這是普遍現象。你的生活極其忙碌。無論是個人生活還是商業生活，也不管你是否在創業。你有無限的事情要做，很容易就順著這條路走下去。你有工作，你就去上班。
你有一段關係，你就維持這段關係。你有一間公寓，你就住在那裡。顯然一切都是最容易的默認路徑。再加上有社會默認路徑，我上高中，上大學，找工作，結婚，生 2.2 個孩子和養 1.3 隻狗，諸如此類。
搬到郊區，有一個白色柵欄，然後我想開槍自殺。你需要一個強制機制。所以，我的建議是每年給自己發一封電子郵件，花一個週末或一個晚上，基本上評估你在個人和職業生活中的位置。你在日常生活中有多快樂？
不是理論上的，而是現實中的，不是最好的日子，而是平均的日子。你在做什麼？你喜歡做什麼？你不喜歡做什麼？完全自由地與自己腦力激盪。我喜歡用電子郵件的原因是它迫使你組織思緒。
因為這些想法可能在你腦海中，但表達得不是很清楚。電子郵件迫使你，好的，這些是我真正喜歡的事情。這些是我真正不喜歡的事情。這些是也許可以改進的事情。這也許是我能做的事情。然後我也喜歡自由形式的腦力激盪。
我還能做什麼？我可以走的其他路徑有哪些，可能同樣吸引人或更吸引人？理想的一天不是什麼，而是平均的一天會是什麼樣子？然後我與朋友和家人分享，問他們，如果是你，你會怎麼做？
了解我的情況下，你會怎麼做？我們進行對話。我經常嘗試這些事情。但通常，如果你感覺到某件事不對勁，通常意味著已經太遲了。你應該已經繼續前進了，對吧？如果你在日常生活中不開心，很難修復。我認為這對員工也是如此。
如果你覺得某人可能不太好，你需要進行績效評估，不管是什麼，這可能意味著你應該已經解雇他們了。如果你在一段關係中，而且你感到無聊，不管是什麼，你可能應該已經繼續前進了。這對你所在的公司也是如此，如果事情真的感覺不對勁。
因為通常如果你在努力奮鬥，這實際上可能很有趣，對吧？這不是錯誤的感覺。錯誤的感覺是你沒有找到產品市場契合度。你不喜歡你的共同創始人。你在努力工作，但感覺像是一種折磨，而不是樂趣。你可以努力工作並感到有趣，而不是努力工作卻感覺像在吃玻璃，因為我必須這樣做或其他原因。
所以要退一步思考。順便說一句，我經常喜歡離線思考，我會去叢林中間，沒有連接，沒有 WhatsApp，沒有會議等等。這樣我才能真正反思我的想法。我只帶我的筆記本，這樣我可以寫下來。
Enzo Cavalie：我喜歡這點。這是一個很有趣的看法，思考平均的一天而不是最好或最壞的一天，對吧？
這非常清晰。說到這種審視，我聽說你外包了所有可能的事情，從擴展到相冊。你有多個執行助理，非執行助理，我認為這並不常見。而我們現在正在進入這樣一個世界，基本上因為 AI，你可以真正地委託一切，或者也許不是今天，但我們正在接近可以委託一切的時代，對吧？
不僅僅是物流或協調，還有判斷力、創造力。所以我很好奇，你是如何思考什麼應該欣然交給 AI，什麼是你可能永遠不應該委託的事情？因為它們給你優勢或讓你成為你自己。
Fabrice Grinda：不要委託你喜歡做的事情，對吧？
我不喜歡烹飪，所以我有一個廚師。我認為去買雜貨等等需要無限的時間。但有些人喜歡烹飪，在這種情況下他們就不應該委託，對吧？我討厭行政任務，所以我在菲律賓有兩個虛擬助理，組織一切事情，從通話到支付帳單，到找一個可以和我一起打網球的同水平夥伴並預約，到當我創建相冊或影片時，我把自己視為創意總監。
我有一個我想創造的願景，然後讓其他人執行。現在，這些都是人類，因為與 AI 相比，與人類合作實際上要容易得多。我是 ChatGPT 的重度用戶。絕對的重度用戶，但對於許多任務來說，它還遠遠不夠勝任。
現在就我個人而言，我喜歡擔任創意總監，我認為自己有良好的判斷力。所以雖然我會讓 GPT 給我意見、觀點等，但最終，判斷和決定我會留給自己。我認為這就是我作為風投的比較優勢，我在選擇支持哪些創業公司和企業家，坦白說，在生活中我想做什麼。
所以外包你不喜歡做的事情。繼續做你喜歡做的事情，不管 AI 是否可能比你做得更好。
Enzo Cavalie：這可能有點牽強，但你是否預期在 2021 年獲得大量資金支持的科技驅動商業模式會在這個世界中捲土重來？因為它們可能對 AI 有更強的防禦能力。
每個人都選擇了一個類別並做得更好。你剛才提到自己是 ChatGPT 的重度使用者。你認為 ChatGPT 在某種意義上是否可能成為 AI 領域的新 Craigslist？
Fabrice Grinda：我認為這個類比並不恰當，因為 Craigslist 顯然並不想在任何垂直領域取勝。
因此，上千人開始建立更好的垂直版本，同樣的事情也發生在 eBay 身上，人們針對 eBay 的每個類別做出更好的垂直產品來競爭。當你面對一個正在努力、表現良好且具有競爭力的大型玩家時，他們會試圖避免被垂直化，對吧？
是的，這肯定是一個大趨勢，我們才剛剛開始。
我確信他們不希望 Midjourney 在圖像領域獲勝，也不希望 Runway 在影片領域獲勝，更不希望 Cursor 和 Lovable 在程式碼領域獲勝等等。所以，這完全不像 Craigslist 的情況。我認為這更像是 Google 的情況，他們會試圖在盡可能多的垂直領域取得勝利。
現在他們必須選擇要專注的領域。有些事情 AI 非常擅長，所以他們會嘗試，我認為他們會專注於容易實現的目標。因此程式碼開發很有意義，像 ElevenLabs 那樣處理人聲、圖像等也很有意義。圖像生成、影片生成都很有意義。
但我認為他們會取代 Top of Fuddle 嗎？不，絕對不會。但就我看來，GPT 對 Google 來說是一個存在性威脅，因為我試過後就再也不去 Google 了。我直接去用 GPT，因為我想要得到一個正確的答案就夠了。所以是的，那麼會有垂直領域嗎？
絕對。 因為有許多垂直領域他們不想專注，這些領域在經濟上可能不可行，或者你需要特定領域的數據，如果你有這些垂直領域的數據，你會得到比通用 LLM 好得多的答案。所以一定會有贏家出現在垂直領域。
至於哪些會脫穎而出，哪些會被 GPT 贏得，這還不清楚，這是一場待打的戰役。所以早期贏家可能不會永遠是贏家。因此，那些對 Lovable 和 Cursor 等公司給出瘋狂估值的人，我持保留態度，因為這些類別是我可以看到 ChatGPT 想要進軍的。更不用說還有 GitHub 的 Copilot 和其他許多競爭者。
Enzo Cavalie：但你認為通過觀察人們使用 ChatGPT 的行為來尋找機會，這仍是一個有趣的視角或框架嗎？
Fabrice Grinda：你是說思考 ChatGPT 可能或應該存在哪些垂直領域。
特別是如果你有差異化的數據，這是一個有可行商業模式的類別，而且可能不是他們會專注的領域。是的，這是一個有趣的方法。但這不是我認為現在用 AI 最有趣的事情，順便說一下，已經有很多人在做這件事了。
所以你看每個類別，都有人在垂直化 ChatGPT。有 20 個這樣的公司。他們都籌集了大量資金。他們都有優秀的團隊。他們都沒有商業模式，沒有專有數據護城河。而且大多數都會倒閉。大多數投資者都會虧錢。
我認為投資 AI 更聰明的方式實際上是使用 AI 讓普通企業效率提高 10 倍並變得更好。比如說市場平台。我是 Vinted 的投資人。Vinted 是歐洲的 Poshmark。他們是一個更好的消費者對消費者服裝平台。
這是一個時尚市場。他們做得非常成功。他們在 AI 方面做了令人驚嘆的事情。例如，如果你在法國，你在看一個商品列表，這個列表可能來自德國或波蘭。他們會自動翻譯列表。你在和賣家交談，但賣家可能在波蘭，對話是自動翻譯的。
他們整合了支付和運送系統。當你想要賣東西時，以前你必須拍照、寫標題、寫描述、選擇類別、設定價格。現在他們的 AI 非常好，你只需要拍照，它就會幫你完成所有事情。
標題、描述、價格、類別，你只需按下銷售按鈕。他們實現了客服自動化，因此成本結構很低。所以使用 AI 讓現有的線上和線下業務變得更有效率，我認為這是一個更安全的投資方向，至少在投資和可以做什麼方面，比起投資那些有 50 個競爭者加上 GPT 不斷擴張的 LLM 要安全得多。
Enzo Cavalie：你提到早期贏家可能不是最終贏家。顯然你經歷過多次技術變革，包括網路、移動互聯網。在哪些領域最先突破是否有某種模式？我很好奇你是否看到 AI 領域也在以類似或非常不同的方式發展。
Fabrice Grinda：是的，首先有兩點評論。早期贏家很少會成為最終贏家，對吧？想想 AltaVista 或 Lycos 或其他早期搜尋引擎，它們都被 Google 取代了，還有 Friendster、Hi5 和 Tagged，然後是 MySpace，最後是 Facebook，對吧？你不想成為第一個，你想成為最後一個建立護城河並取得勝利的玩家。
所以先發優勢可能被高估了。這在幾乎每個類別和垂直領域都是如此。現在…
Enzo Cavalie：我很喜歡 Ramp 的一位創始人說的話，競爭就是外包研發。
Fabrice Grinda：沒錯。當我看哪些垂直領域會突破時，這取決於技術。
對 Google 來說，旅遊領域會非常不同，或者就像 eBay 的 StubHub，它真的是一個不同的業務，因為你必須與票務供應商整合，做票務認證等等。所以它真的不適合用相同的程式碼基礎。
你不能只是有一個子類別。現在，當我思考在 ChatGPT 世界中哪些垂直領域有意義時，我已經提到了，比如圖像、影片。程式碼開發，在圖像、影片和聲音方面，我要說像是相似度這樣的東西，就像 ElevenLabs 在做的那樣，處理你的肖像、我的肖像、聲音和頭像等等。
所以我認為這些是最合理的，但這是由技術驅動的，對吧？就像在 Craigslist 的案例中，房地產與汽車和工作的垂直領域非常不同，因為動態不同。所以我不認為這可以完全概括。這真的取決於技術有多好，它擅長什麼，你需要什麼數據，以及你需要解決什麼樣的用戶體驗。
Enzo Cavalie：你認為今天詢問創業公司關於差異化或護城河的問題是否仍有意義？或者投資者真正應該關注什麼？
Fabrice Grinda：首先，我認為一開始是沒有護城河的。當你創立你的創業公司時，你什麼都沒有。你基本上只有你的團隊。而像專利這樣的東西，我認為不值得寫在紙上。
所以我不認為這些是護城河。事實上，如果你告訴我你有專利，我可能會把這當作負面因素。這意味著你在無用的事情上花費了時間和金錢。所以很可能如果你有專利，我就不會投資你。不，你的護城河是你的執行力。
你擁有的流量越多，用戶越多，數據越多，品牌越強，收入越高，這就是你的護城河。特別是在市場平台中，這確實是有效的商業模式，對吧？越多賣家帶來越多買家，越多買家又帶來越多賣家。
然後你創造這個美好的飛輪效應，最終成為贏家通吃。所以在零日時，沒有護城河。護城河是在第一年、第二年、第三年，當你在執行時才會出現。
Enzo Cavalie：我猜。你認為最成功的創始人是否通常在早期就有假設或知道護城河會從何而來？
還是說這真的是隨著時間推移才逐漸明晰的？
Fabrice Grinda：這要看情況。有些人有計劃並堅持執行，然後相應調整。我想亞馬遜的傑夫·貝佐斯就是這樣，他說我要從書籍開始因為有長尾效應。我要在西雅圖，因為我想要靠近最大的圖書出版商 Ingram，這樣我就能獲得他們所有的庫存。
從那裡，我要進入其他高價值類別。而在 Google 的案例中，他們完全不知道他們的商業模式是什麼。我記得我在九十年代末見過拉里和謝爾蓋。當時 Google 剛剛推出。我說，哦，你們一定很高興，因為現在你們有了商業模式。
他們可以做這些付費廣告，按點擊付費。他們說，不，有機搜索太好了。沒有人會點擊付費廣告而不是有機搜索結果。他們有一份 200 頁的簡報向我解釋，他們要向企業銷售搜索。
不用說，這從未實現。最終 Google 被 Overture 和 Yahoo 收購，他們複製了這個模式並實際上改進了它。所以他們轉變了方向，但他們事先知道他們的商業模式會是什麼嗎？ 絕對不行。 他們看到其他人做了什麼，這就是外包研發，他們複製並改進了它，因為他們已經贏得了其餘的類別，是的，他們徹底成功了。
Enzo Cavalie：我想連接兩個想法。一個是市場平台的網絡效應，另一個是 ChatGPT 幾乎吸收了我們生活的大部分這個想法。很多人都成為了重度使用者。我想全球人口的 10% 是每週活躍用戶。我認為很多人會認為我們正在走向一個世界，那裡會有一個代理人，像是助手那樣運行我們的個人生活，因此該代理人可能會與許多電商網站或市場平台互動。
Fabrice Grinda：當然。
Enzo Cavalie：你認為這會如何影響市場平台的護城河？
Fabrice Grinda：影響沒有人們想像的那麼大，就像幾年前，每個人或 eBay 都在說，哦，我擔心社交商務和 Facebook 會佔據頂部漏斗。這不是人們瀏覽和購物的方式等等。
所以互聯網上有三種購買模式。第一，你不知道你在找什麼，所以購物就是娛樂。人們去 Vinted，他們不知道他們想買什麼。他們基本上是在瀏覽。所以
Enzo Cavalie：基本上就是櫥窗購物。
Fabrice Grinda：他們在購物。他們在櫥窗購物。
在這裡 LLM 完全沒有作用。我認為即使他們投入無限資源，他們可能會想出如何創建類似 Vinted 的信息流，但因為大多數內容來自贏家通吃的市場平台，大多數內容無論如何都會來自 Vinted。
所以在那裡，我認為沒有目的。你不會被中介化。人們會繼續購物，他們想買的時候就會買。第二，你確切知道你在找什麼。如果你確切知道你在找什麼，你通常會直接去亞馬遜。你甚至不會去 Google 了。
你去亞馬遜或 eBay，你輸入型號，隨便什麼。 是的。 LG OLED C3 65 英寸，這裡 – 購買。所以你可以去告訴 GPT 幫你做這個嗎？ 是的。 但像他們一樣，這並沒有太大的不同，因為後端仍然高度集中，對吧？eBay 和亞馬遜佔據美國電子商務的 43%，在某些垂直領域甚至達到 90%。他們能獲取的價值很少。絕對不會超過 Google 上的付費廣告，在 Google 購物中。這是兩個最大的類別。我不認為電子商務網站的價值會被奪走。
所以市場平台，特別是因為我不認為 GPT 想要做履行、庫存管理、持有庫存等等。這不是他們的合理深度。如果你去看他們未來三年的技術路線圖。擁有配送中心和履行解決方案以及最後一英里物流等甚至不在千位優先級之內。
因此，那些贏家通吃的市場平台將會是，做履行的不會被分解，他們會保留大部分價值，第三個類別，更值得討論的是深思熟慮的購買。你不太確定你在找什麼。比如我想買新車，但我不知道買哪個。
我想買一雙新滑雪板，但我不知道買哪個。或者我想租公寓，但我不確定哪棟樓，我能負擔什麼，哪個社區等等。在那裡，與 LLM 對話很有意義。現在這就是為什麼有些網站目前使用人類來做這些事情。
所以 curated.com 使用人類來處理運動器材。現在 Fora Travel 用於旅遊，他們並沒有賣出去，curated 我想賣了 3 億。他們達到了 2 億。所以這不是一個很好的退出。我認為擔心的是它會被 LLM 取代。
但即使在那裡，LLM 也不一定會贏，對吧？如果你想要一輛車，Carvana 運行的 LLM 可能比 ChatGPT 更好。現在 ChatGPT 可能更好因為他們更了解你。所以這不清楚。我不是說有一個明確的答案。 是的。 但像亞馬遜有 Rufus，你可以向 Rufus 詢問該買哪個產品。
也許你重複使用 GPT，Rufus，也許你沒有用 GPT 同樣的事情。Instacart 現在有了哦，這個週末我要辦燒烤。我該做什麼菜？ 無論什麼。 他們有推薦。所以我認為趨勢是你的電子商務網站或市場平台頂部的搜索框。
它必須是雙重的。一個是特定搜索。如果你可以輸入 LG OLED C3，或者我可以輸入，我在找電視。這是我的預算房間。那麼我該買什麼？我認為它不應該是兩個獨立的搜索欄。所以我認為這最後一部分可能會去 GPT。
Enzo Cavalie：而且必須能夠路由。這種情況發生在我身上，當你在找特定的東西時，卻得到了其他答案。
Fabrice Grinda：是的，沒錯。
Enzo Cavalie：開始變成語義搜索，不，我只想要這個東西，對吧？
Fabrice Grinda：沒錯。所以我們仍處於起步階段。所以那部分，也許 LLM 會佔據，即使如此，如果履行最終由本質上壟斷或寡頭壟斷的市場平台完成，他們能獲取多少價值？
我認為沒有人們想像的那麼多。
Enzo Cavalie：這可能有點牽強，但你是否預期在 2021 年獲得大量資金支持的科技驅動商業模式可能在這個世界中捲土重來，因為它們可能對 AI 有更強的防禦能力？
Fabrice Grinda：現在有一個很大的趨勢是人們購買線下企業，然後使用 AI 並增加 AI 層和科技層，使它們變得更有效率和更賺錢。
許多私募股權整合都是基於這一點，甚至像 Slow Ventures 這樣的創投公司，他們的論點實際上就是做這類事情。所以這肯定是一個趨勢，對吧？就像你購買這些一切都用筆和紙完成的小型企業。過去你有 SaaS 層，現在你有 AI 層，但你讓它們變得更有效率和更賺錢。
是的，這絕對是一個大趨勢，而我們才剛剛開始。
Enzo Cavalie：你認同 AI 公司將能夠獲取勞動力預算的說法嗎？
Fabrice Grinda：我不確定人們的勞動力成本會因為 AI 而下降，因為從歷史上看，如果你，而且我是經濟學出身，生產力的提高伴隨著更高的工資。
所以工資佔 GDP 的百分比基本上保持相當穩定，實際上隨著生產力的提高而增加。所以我懷疑答案是否定的。我認為我知道很多工作會被摧毀嗎？ 是的。 同樣會創造更多的工作。它們會有所不同。所以會有不同的贏家和輸家，但平均而言，科技一直都是關於更便宜、更好、更快。
它是通貨緊縮的。它會讓我們的生活更好。它會提高我們的生活質量。就像 200 年前，如果我回到 1825 年，我們的預期壽命是 29 歲，29 歲。我們每週工作 80 小時，每週工作六天，只是為了勉強維持生計。世界上 96% 的人口每天的生活費不到一美元。
而今天我們擁有非凡的生活質量，我們每週工作不到 40 小時。我們有自來水。我們有電力。我們有這些神奇的設備，我們可以進行全球免費視頻通訊，人類知識的總和就在你的口袋裡。你可以從一端飛到另一端，而且大多數人都能負擔得起。
這一切都是因為科技。所以科技是通貨緊縮的。它讓世界變得更好。一切都變得更好、更便宜、更快。所以這只是更多的同類事物，它會以多種方式表現出來，從自動駕駛汽車到邊際配送成本降至零，到太陽能變得如此便宜，以至於電力將便宜到不需要計量，我們正處於豐裕世界的前夜，而說到前夜，明確地說是 20、30 年。
我很高興和榮幸能夠處於一個有助於實現這個豐裕世界的位置。
Enzo Cavalie：我問這個是因為今天許多 AI 創業公司正在籌集資金。當你看他們的投資簡報時，都是基於這樣的想法：嘿，如果美國公司每年在 SaaS 收入上花費，我不知道，數字是 2000 億或 3000 億美元，但他們在薪資上花費了幾萬億，那麼機會就大 10 倍。
所以你認為這是看待機會的正確方式嗎？
Fabrice Grinda：我不認為這是看待機會的正確方式，因為當我觀察行為時，我沒有看到人們，除了也許在客服職位上，我確實看到了替換客服的機會。
但現在，我們投資組合中的大多數公司都在僱用更多的人。為了更有效地使用 AI 和使用 AI 來提高生產力。他們並沒有減少程式設計。我不知道我們的投資組合公司中有哪一家說，好的，我們需要減少 30% 的程式設計師，他們都說，不，我們需要更多的程式設計師。
這樣我們就能推出更多 AI、編寫更多程式碼，速度更快。而且如果有的話，這些薪水只會越來越高。我真的不這麼認為。而且因為 AI 不是免費的，你只會將它用於最有價值的應用程式和資源。所以這是記錄和比較優勢，對吧？
即使你打字比你的秘書快，你仍然會需要一位助理，因為你的時間太寶貴了。所以你會做你該做的事，他們會做他們該做的事。所以情況是一樣的。我認為 AI 將扮演的角色和人類將扮演的角色會有所不同。
順帶一提，規則會改變，對吧？就像現在，如果我去看醫生，對他來說，我只是機器中的一個齒輪。他只看我三分鐘。他是一台診斷機器，而且他完全沒有床邊服務，而且他不一定了解最新的出版物和研究等等。我認為這個角色應該由 AI 來擔任。
可能現在還不夠好，但總有一天 AI 會說，好的，我已經看過你 MRI 的每一個微米。我有最新的研究。如果我是你，我會這樣做。然後醫生會扮演相反的角色。他會是有人性、有同理心、有床邊服務的人，他會花時間解釋發生了什麼事、有哪些選擇、有哪些，而且可能會追蹤以確保你真的有在服用你正在服用的藥物，因為有很多人不遵從醫囑。
老師的角色也是一樣，對吧？就像我們今天教導孩子的方式和 2500 年前蘇格拉底時代的方式一樣。你有一位素質參差不齊的老師向素質參差不齊的孩子灌輸事實。 這毫無意義。 AI 應該針對每個個體進行個人化的教學，然後老師應該擔任顧問。
喔，小法蘭索瓦，你正在努力學習。我會這樣處理。這些角色將會發生巨大的變化，但我認為這不會是根本性的取代，而且數兆美元的薪水也不會消失。
Enzo Cavalie: 但如果你必須用數字來表示這個機會有多大，它是軟體機會的兩倍還是軟體市場的三倍？
它是 10 倍大嗎？你會如何進行評估？
Fabrice Grinda: 我對此的看法非常不同。我認為更重要的是，今天有多少百分比的 GDP 是數位化、最佳化和有效率的，而實際上這個比例非常小，對吧？所以在消費者的世界裡，在你的生活中，可能只有 25% 的消費者互動是數位化的。
當你將食物外送、Uber、Amazon、Instacart 等等所有你想要的東西都包含進來時，數位化的普及率大約是 25%。 是的。 現在，如果我進入 B2B 的世界，那就什麼都沒有了，我們的普及率低於 1%，對吧？如果你想購買石化產品，沒有目錄，沒有可用的產品清單。
你必須打電話給某人或收到寄給你的 Excel 電子郵件表格，而且你必須打電話給 10 個人。順帶一提，這不只是一個目錄。你還需要連接到工廠才能了解製造能力和延遲情況。你需要線上訂購、線上付款、線上追蹤、融資，而且這需要在每個產業、每個垂直領域和每個地區都發生。
然後想想中小企業的經營方式。一切都是紙筆作業，可能再加上 Excel。而這一切都需要數位化。這甚至還沒提到政府。讓我們去車輛管理局更新你的駕照。我們在談論的經濟數位化的機會規模有多大？
我們談論的是大部分。數兆又數兆美元。但我不認為應該像你那樣衡量它。更重要的是，有哪些尚未數位化的東西應該數位化，而 AI 將在這方面做得很好。是大部分。但順帶一提，這會多快發生？非常緩慢。這就是為什麼我們正處於一個高度的 AI 泡沫中。
每一次科技革命，人們都認為它會立即發生。但最終它所花費的時間比人們想像的要長得多，但影響卻比人們想像的要大得多。所以在 90 年代末，你有 WebVan、pets.com，你有一家名為 Cosmo 的公司在做外送，就像即時外送一樣，但在當時沒有 GPS 的智慧型手機。
所有這些公司都倒閉了，但今天我們有 Instacart、DoorDash、Chewy。所以想想自駕車。當自駕車第一次上路時，我不知道，2012 年、2013 年，人們說，我的天啊，所有的卡車司機都要失業了。他們會失業，那是 430 萬個工作。美國最大的工作類別將會是一場災難。而我們已經過了 13 年，我們仍然處於非常初期的階段，而且自駕車將會發生，但它會非常緩慢地發生，因為成本實際上很高，就像今天的成本很高一樣。
所以 AI 會改變我們所知的世界嗎？ 絕對。 比我們想像的還要多。它會花費更長的時間，因為人們有文化上的阻力，而且與此相關的成本。運行 LLM 和進行 API 呼叫的實際財務成本，以及改變你的流程和改變公司運營方式的成本等等。
這將會花費很長的時間。就像我之前說的，車輛管理局是自動化的，而且他們正在使用 AI 來核發你的駕照。
Enzo Cavalie: 我們可能會擁有 AGI。
Fabrice Grinda: 到那時我們可能會有 ASI。
Enzo Cavalie: 所以這是否意味著作為一個投資者，可能要花更多的時間思考時機和市場的實際規模。
Fabrice Grinda: 我希望市場夠大，但像是 500 億美元就夠大了，而這裡我們談論的是數兆美元。我確實認為應該花很多時間思考時機，但因為這個原因，我沒有在 LLM 的世界裡奮鬥，我是在 LLM 的應用程式中奮鬥。
所以我認為這更有趣、更有利可圖。而且這些 AI 公司的種子輪、A 輪或 B 輪估值中位數是多少？像是種子輪一定是 5000 萬美元，而 A 輪就像是數億美元。而且，我正在投資每月收入 15 萬美元的公司，我喜歡 1200 萬美元的 pre-money valuation。我正在以 2300 萬美元的 pre-money valuation 投資 A 輪，募資 700 萬美元，而 B 輪就像是，而且他們每個月的收入是 150 萬美元，我正在以 5000 萬美元的 pre-money valuation 投資每月收入 200 萬、300 萬、400 萬、500 萬美元的公司，募資 1500 萬美元，因為沒有人喜歡這些類別。
我喜歡反其道而行。我想投資應用 AI，而不是真正的王者遊戲。首先，我認為 GPT Open AI 贏了。其他人都死了。他們只是還不知道而已。所以
Enzo Cavalie: 造王者已經做出了選擇。
法布裡斯·格林達（Fabrice Grinda）： 是的。 國王已經在那裡了。
其他人就像是在爭奪國王，但他們都會死，而且無論如何，我認為他們都會死。這只是需要數年才能完成，而且需要數百億甚至數千億美元。但因此，我不想玩這個遊戲。
Enzo Cavalie: 你認為這種應用 AI 從根本上需要不同類型的創辦人嗎？就像在更具備商業背景的創辦人和更具備技術背景的創辦人之間的討論。
Fabrice Grinda: 通常需要一位了解他們正在將其應用於什麼的創辦人，對吧？所以如果你在石化領域，而且你需要說服陶氏化學與你合作，你曾經在這個類別中可能會有幫助。
所以是的，我們的垂直 B2B 市場創辦人往往年紀比較大。他們往往在該產業和該類別中有很多經驗。而且能夠將 AI 應用於其中，但他們仍然需要非常好的技術人才才能做到這一點。但你需要在這個產業中的信譽，並且了解你可以用什麼方式使用它或應用它才能有效，對吧？
你通常需要改變行為。好消息是行為的改變正在自行發生，因為這些中小企業的所有者現在大約都在 60 多歲、70 多歲等等。而且他們的孩子不想接手。所以出現了一種世代轉變，他們正在將其出售給其他方或私募股權，這導致了應用技術的改變。
大型企業也發生了同樣的事情。開始退休的決策者都喜歡發布 RFP。而現在千禧世代正在接手，他們更喜歡市場。所以這正在創造一個世代和世代轉變。這使得應用 AI 變得更容易。
Enzo Cavalie: 這非常有趣。我現在很想從全球的角度來看待我們的對話，因為我認為你作為一個投資者最獨特的地方，除了你作為創辦人的經驗之外，就是你也在美國以外的歐洲、拉丁美洲、亞洲進行大量投資。有趣的是，我聽到你將 OLX 描述為，嘿，在美國佔據主導地位，現在讓我們為世界其他地方建立 Craigslist。
Fabrice Grinda: 嗯，一個更好、更完善的版本。我必須說，如果 Craigslist 實際上是以現代 UX UI 運營的，以迎合所有家庭購買的主要決策者女性，然後是行動優先，而且沒有垃圾郵件、詐騙、網路釣魚和賣淫。所以是的。
Enzo Cavalie: 有趣的是，10 年後，我仍然在使用 Craigslist 在舊金山租公寓，對吧？
這證明了他們至少找到了一些有價值的東西。
Fabrice Grinda: 在市場中，流動性勝過一切。它比使用者介面更重要。它比貨幣化更重要。它比其他任何東西都更重要。
Enzo Cavalie: 所以我很好奇，如果 Craigslist 適用於其他地方。
對於全球的創辦人和投資者來說，這是一個看待 AI 機會的好角度嗎？還是 AI 太過於普遍？
Fabrice Grinda: 如果你談論的是將 AI 應用於垂直領域，那麼當然，每個國家的垂直領域都非常不同。這些應用程式的應用方式非常不同。監管環境也不同，但如果你談論的是 LLM 層級，那麼拉丁美洲不會有 Midjourney。
它將會是 Midjourney。翻譯非常容易，對吧？就像 Facebook 是一家全球公司一樣。在 Craigslist 的案例中，每個國家都有不同的贏家。你需要在特定的國家創造流動性，對吧？就像你不會將商品從舊金山運送到聖保羅一樣。
而且因為交易是本地的，所以在聖保羅租公寓的人通常是搬到聖保羅的人，或者是已經在聖保羅的巴西其他地方的人。而不是來自舊金山的人。所以全球網路效應並不多，但有些企業像是 Airbnb。
我們實際上是國際旅行的人，他們有全球網路效應，所以這取決於企業，但當涉及到純粹的軟體時。像是 ChatGPT、像是 Midjourney，沒有任何理由要有本地化的區域版本。印度的 ChatGPT 將會是 ChatGPT。
Enzo Cavalie: 話雖如此，你告訴我們關於歐洲的 Vinted。 是的。 在那裡，AI 似乎幫助他們在某種意義上打破了界限。
Fabrice Grinda: 邊界，是的。
Enzo Cavalie: 或是本地摩擦，對吧？透過自動翻譯。
Fabrice Grinda: 這是兩個支柱之一。所以是的，他們有對話和列表的自動翻譯，但他們也在內部建立了一家運輸和支付公司，所以他們實際上可以在波蘭和法國之間以低廉的價格運輸。
所以如果你沒有那是不夠的。而且他們做不到。例如，你可以翻譯，但你沒有得到，它不會在美國到法國之間運作，因為運費太貴了。這使得首次擁有一家泛歐洲公司變得容易。 好。 所以現在我們是 Ovoko 和汽車零件等泛歐洲公司或 Vinted 時尚公司的投資者，但這並不能輕易地擁有一家全球公司，因為運輸成本、關稅和障礙仍然存在。
Enzo Cavalie: 這非常有趣。所以這可能會使擁有更大的區域性企業變得容易，就像 Mercado Libre 一樣。但不一定會讓 ChatGPT 更容易走向世界。
Fabrice Grinda: ChatGPT 將會遍布世界各地，但它將會是一個孩子。這並不能讓任何一家美國電子商務公司更容易在巴西獲勝。
順帶一提，即使是拉丁美洲，我也不知道它們在多大程度上簽署了自由貿易協定和無國界等等，但我認為沒有那麼多，所以我認為這真的有助於歐洲，是的，歐盟，這使得它變得容易。但在歐洲以外，我不確定它是否有那麼大的幫助。
Enzo Cavalie: 這非常非常有趣。在某種意義上，AI 承諾了軟體創建的民主化或爆炸式增長。所以我猜測，再次，這與這次對話有關。許多實際的贏家都是大型科技公司，對吧？就像 Facebook 遍布世界各地，Google 也是。
可能在中國以外，中國一直都有他們自己的大型企業。所以我很好奇你是否認為 AI 會
Fabrice Grinda: 是的，我認為是因為他們阻止了，對吧？我不確定如果他們沒有阻止 Google 等公司獲勝，他們是否會有他們現有的贏家。
Enzo Cavalie: 這是一個很棒的警告。所以我很好奇你是否認為 AI 會為美國以外的新興生態系統創造公平的競爭環境，還是實際上會加強美國的優勢？
Fabrice Grinda: 所以這取決於你在談論什麼。如果你談論的是它是否賦予了新的本地創辦人權力？所以在過去 30 年裡，最大的趨勢是建立科技公司比以往任何時候都更便宜、更容易。所以現在你可以是，我可以在雅加達，而且不知道如何編碼，而且我實際上可以建立一個應用程式和一家科技新創公司。所以將會出現一個非凡的創意民主化、新創公司創建等等。
絕對。 所以創意將會來自更多的地區和更多的人，更多類型的人，你不再需要是一位史丹佛大學電腦科學系的畢業生，在矽谷獲得紅杉資本的支持才能建立一家科技新創公司。所以全球民主化和新創公司創建。
但因為這些人中的大多數人將會使用像 chat GPT 這樣的平台來建立它，所以它將會加強它們。而且這些平台通常都位於美國。答案是，佔據主導地位的大型美國科技公司將會繼續是佔據主導地位的大型美國科技公司，但全球將會有更多的創辦人創建令人驚嘆的公司。
Enzo Cavalie: 如果你與雅加達或巴西的創辦人交談，你對他們如何建立或如何處理 AI 機會的建議與你給紐約或矽谷創辦人的建議不同嗎？
Fabrice Grinda: 我會告訴他們做應用 AI，而不是基礎 AI。
就這麼簡單。只是因為你沒有足夠的錢，你沒有足夠的人才去與 LLM 的世界作戰，如果你想的話，那就是王者遊戲。 是的。 選擇一個垂直領域的問題，並應用 AI 使其更有效率。而且在那裡，沒有人會從美國來打擾，會去做那件事。
所以如果你想，像是，收購巴西或聖保羅的所有自助洗衣店，並添加一個 AI 層，完全改變使用者體驗，改善利潤結構，並使用 AI 來選擇最佳位置，或獲得良好的詐欺防範等等。是的，就去做吧。沒有人在美國
會為此追捕你。但去建立一個具有競爭力的 Midjourney，我認為這是一個糟糕的主意。
Enzo Cavalie: 你說過去 30 年來最大的趨勢是建立一家科技新創公司變得越來越便宜、更快、更容易，不僅僅是像你說的那樣，對於史丹佛大學的電腦科學系學生來說，同時也發生了這種情況。
你也看到公司籌集了比以往更多的資金，對吧？他們比以往任何時候都更快地籌集資金。所以我很好奇。你如何看待風險投資作為一種資產類別？在未來 10 年裡會如何演變？
Fabrice Grinda: 我認為獎金的規模增加了。所以人們願意向這個類別投入更多的錢，對吧？
就像我們過去只有幾百萬人在線上，而現在全世界都在線上。所以在每個垂直領域，人們都願意花更多的錢。現在資產類別已經改變了。非常戲劇性。與此無關，我認為這更多是由於一些大型基金。已經開始累積了大部分的資本。
所以我認為前 10 大基金累積了約 70% 的資本。那是 Andreessen、Thrive、Insight 和 General Catalyst 等等。而且我甚至不確定我是否還會稱他們為風險投資家，對吧？他們是資本累積者和資產管理者。我懷疑他們將獲得的回報不會是風險投資風格的，像是 30% 的 IRR 和 3、4、5 倍的基金。
我認為他們將會是 1.5 倍到 2 倍的基金和 10%、15% 的 IRR。而且其中許多將會上市，而且其中許多將會擁有常青結構。
Enzo Cavalie: 更像是貝萊德。
法布裡斯·格林達（Fabrice Grinda）： 是的。 但是的，但這沒關係。這就是他們要做的事情。而且我認為真正的風險投資家將會是小型、垂直、規模較小的基金。
而且低於 5 億美元，可能低於 3 億美元，他們將會有他們的關注和專業領域。他們將會擁有那種類型，正確的類型，人們會期望從風險投資中獲得的回報類型。所以風險投資的格局正在發生根本性的變化。順帶一提，很多風險投資公司正在倒閉。
我認為在過去幾年裡，大約有 2000 家風險投資公司倒閉或處於殭屍狀態，因為他們一直無法籌集到新的資金。
Enzo Cavalie: 所以我想我試圖暗示的是，公司需要的資金比以往任何時候都少，對吧？而且我們看到一些大型企業，一些公司籌集了大量的資金。
我認為我們也看到一些公司決定，嘿，我認為 Midjourney 可能是一個很好的例子。Gamma 剛剛達到，我認為，像是 RR，而且他們沒有籌集到大量的資金。所以對於這些公司，你也可以說，嘿，需要的資金量更少了。
Fabrice Grinda: 答案是這取決於情況，對吧？如果你正在建立，如果你是一家 ChatGPT，而且你必須在 GPU 上競爭，那麼你不是在一個輕資產的行業。
你是在一個重資產的行業，而且你需要數百億或數千億美元。你要么自己建立它，要么從 Microsoft 和 NVIDIA 或其他公司購買容量，但在任何一種情況下，你都是重資產。如果你正在與其他八個人競爭，而且你沒有真正差異化，那麼你可能需要在行銷上花錢。
你需要多少資金實際上取決於每個類別。有時它可能會具有病毒式傳播。所以有時它可以使用，有時你使用付費獲取。這真的取決於情況。
Enzo Cavalie: 你提到了兩種類型的風險投資公司，一種是累積了大量資產的大型公司。你提到了可能更專業的小型公司。你們有一個非常特殊的模式，當你訪問網站時，你會看到它被描述為風險規模的天使投資，這是一個很棒的單行標語，你認為你的模式如何適應 AI 世界？
與其他參與者相比，它是否處於更好的位置？
Fabrice Grinda: 其他參與者通常在玩王者遊戲，而我正在玩，我是一個反其道而行的人，我喜歡以這些更合理的估值進行投資。所以我認為我們，憑藉多元化，在獲得歷史上，我們擁有三個 X 基金，實現了約 27% 的 IRR 方面，更加安全。
而且這已經超過 27 年了，而且這種趨勢似乎還在繼續，因為多元化意味著你會擊中冪律公司。現在，在我們的案例中，我們避免了非常非常短尾、超級冪律公司，因為在應用 AI 的這個世界裡，那裡有太多的零。我認為我們會做得很好。
而且我們也以非常合理的價格進入了令人驚嘆的公司。然後他們做得非常出色，就像 Vinted 一樣，它一直在利用這個 AI 世界。
Enzo Cavalie: Fabrice，我聽說或讀到你投入了數千個小時來建立 Fabrice AI 來複製你自己。
我很好奇，你如何看待投資者這個職業的未來？如果在一個 AI 或創辦人可以透過這個聊天或視訊介面與你互動的世界裡？
法布裡斯·格林達（Fabrice Grinda）： 是的。
Enzo Cavalie: 人類投資者的新工作是什麼？
Fabrice Grinda: 歸根結底，這就是我之前說的。
我不會將什麼外包給 AI？判斷力。而且我這裡擁有的就是判斷力。所以我有一個和 pitch。所以現在我們有 Fabrice AI，它是即時的，它是我所有知識的儲存庫。它實際上非常好。你可以問關於市場趨勢、AI 等等的問題，並進行完整的對話。
尚未上線的應該會在一個月或兩個月內上線，那就是 Pitch Fabrice。 謝謝。 我擁有 Pitch Fabrice 的原因是，現在我們每週收到 300 筆交易。我們與 40 筆進行通話。在投資委員會上，我們每週二都會審查這 40 筆。而且我們會與 6 筆進行第二次通話。所以我通常會與 6 筆進行第二次通話。
然後我們投資 3 筆。所以從 300 筆到 3 筆，所以轉換率是 1%。但我與 6 筆進行了交談。也許這 40 筆本來想與我交談，而且絕對有 260 筆沒有與任何人交談的本來想與某人交談。所以將其作為一項公共服務提供給創辦人，讓他們磨練自己的技能，像是，喔，我看不到產品市場契合度，經濟效益似乎不太好。
這個故事沒有透過任何方式講述好，如果我可以讓 AI 在這方面做得足夠好，我認為這是有價值的。現在，我會讓 Fabrice AI 自動決定投資什麼嗎？近期內不會。我可以告訴你，順帶一提，我甚至不確定它是否會，我希望也許在我們必須與之通話的 260 家公司中，會有幾家被強調為有趣的，然後我們會查看並投資。
但這甚至不是我做這一切的原因。我做這一切是因為這是一項智力練習。做這件事有多難？因此，當我被推銷所有這些 copilot 想法時，做這件事有多難，它真的有多大的差異化？這讓我成為一個更好的 AI 投資者，並且更好地了解趨勢。
順帶一提，這也是讓我對所有這些 AI 公司感到害怕的主要原因之一，是我開始使用我自己的所有堆疊或不同的堆疊，像是 Langchain 和 Pinecone 在 no SQL 資料庫上。而且我在過去兩年中一點一點地使用一個開源的語音轉文字庫，我把所有的東西都拆掉了，而且我已經轉移到 Open AI 作為我的後端，所以我正在使用 Whisper。
所有這些公司都獲得了數千萬甚至數千億美元的風險投資。我完全棄用了它們，因為我認為 OpenAI 做得更好、更便宜、更好、更快。這很可怕，對吧？像 all of AI 這樣的公司，價值 40 億美元，然後就死了。
Enzo Cavalie: 最後一個問題，說到這裡，我喜歡你是一位經濟學家出身的事實。所以你對事物有一個非常有趣的宏觀看法。當談到 AI 時，你仍然沒有答案的最大問題是什麼？
Fabrice Grinda: 尚未明確的是，它實際上在多大程度上導致或將導致生產力增長，以及在什麼樣的時間框架內。
如果你退一步來看，就像整個世界實際上做得相當不錯，但我們有不確定性的層次，對吧？就像我們顯然有法定貨幣危機即將到來，因為大多數國家都有太多的政府債務，政府花費了太多的錢，而且他們仍然在運行赤字。
我們有冷戰 II 醞釀中的地緣政治不穩定等等。擺脫這種困境的一種方法實際上是，如果我們有良好的增長，而且不多，就像每年人均 GDP 增長 1% 以上，在 50 年內複合增長，我們實際上可以擺脫困境。這就是我們所做的。
你需要稍微勒緊褲腰帶，但不要太多。你可以只改變社會安全等方面的通貨膨脹調整方式。而且，在更高的增長之間，我們可以擺脫我們所擁有的困境，這就是我們在二戰後所做的。
所以現在不清楚的是，我們將獲得多少生產力增長，以及我們將多快獲得它？我的直覺是我們會獲得它，但它將比人們想像的要花費更長的時間，因為這些大公司和這些政府，順帶一提，政府就像
在大多數國家，GDP 的 30% 到 60% 都是政府的，它們行動非常緩慢。這可以追溯到我認為 AI 何時在美國國稅局處理我的索賠或在車輛管理局核發我的新駕照，我不認為這會在未來十年內發生。 是的。 我甚至不確定在未來二十年內會發生。
所以在我們看到它之前還需要一段時間。而且現在 GDP 的大部分都在那些行動緩慢、受到監管的行業中，我希望看到更多的技術應用，像是醫療保健，但它所花費的時間比我希望的要長。
Enzo Cavalie: Fabrice，這是一次很棒的對話。
非常感謝你這樣做。你對很多主題都有非常獨特的看法，不僅僅是新創公司和風險投資。而且只是為了總結，我也是一位經濟學家，所以進行這次對話也很有趣。所以我還喜歡從宏觀的角度思考這些主題。
Fabrice Grinda: 好的，完美，謝謝你，感謝你這樣做
