我与 Enzo Cavalie 就当今科技领域的最佳机遇进行了广泛的对话。

我们讨论了

• 01:00 – 为什么担任上市公司 CEO 变得不再有趣
• 22:00 – AI 会扼杀市场吗？对电子商务的真正影响
• 27:00 – 下一个大动作：收购线下业务并利用 AI 将其效率提高 10 倍
• 33:00 – B2B 数字化中的万亿美元机遇
• 49:00 – AI 初创公司真的需要更少的资金吗？

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文字稿

Fabrice Grinda：在我看来，ChatGPT 对 Google 构成了生存威胁，因为 OpenAI 非常积极、非常聪明，而且雄心勃勃。我确信他们不希望 Midjourney 在图像领域获胜，不希望 Runway 在视频领域获胜，也不希望 Cursor 和 Lovable 在编码等领域获胜。我认为这更像是 Google 的情况，他们会努力赢得尽可能多的垂直领域。

现在他们必须选择重点。

Enzo Cavalie：你好，Fabrice。欢迎来到节目。

法布里斯-格林达：谢谢你邀请我。

Enzo Cavalie：很高兴邀请到你。正如我告诉你的，我非常喜欢你作为投资人的内容和故事。但我想从更个人化的角度开始，因为你在 OLX 上取得了巨大的成功，这是一家美国以外的人们肯定接触过的公司。我作为用户、消费者都接触过它。在秘鲁和墨西哥长大，你成功退出了，所以一切都很棒，对吧？全球认可，一大笔钱，你成功的验证。但我读到这对你来说非常平淡，你最终决定走一条不同的道路。

所以请带我们回到那一刻。你具体感受到了什么，迫使你彻底改变了生活？

Fabrice Grinda：所以问题并不在于退出，对吧？退出是在 2010 年左右，他们给了我赢得战争的资金。然后我们赢得了战争，他们是我们最大的竞争对手。

我们合并了 5149 个，突然之间我们成了一家在 30 个国家拥有 10,000 名员工的公司。有一天我醒来，心想，看，从表面上看，我处于世界之巅。我是一家大公司的 CEO。一切都令人惊叹，流量巨大。人们喜欢我们所做的事情。我们收到了用户的感谢信。

因为我们有如此大的流量，我们做的每一个测试都具有统计学意义，所有的风投都会告诉你，哦，做 A/B 测试。当你只有 20 个用户时，A/B 测试没有任何意义。它可能只是随机的，用户的一个随机决定，完全搞砸了事情。但是当你每天有 2000 万个单位时。

一切都具有统计学意义。问题是我感到无聊。我是一个产品 CEO。我喜欢玩产品，喜欢拥有一支技术精湛、规模小、行动迅速的团队。突然之间，我们成了一家大型上市组织的一部分，我们需要制定年度预算、季度预算并更新季度预算。

这份工作就是不那么吸引人。所以从纸面上看，它听起来很棒，但日常工作却非常无趣。我想，成功的意义在于过上自己想要的生活，而不是为了得到认可。认可对你没有任何作用。

Enzo Cavalie：你认为随着公司成长和成功，这是不可避免的吗？

Fabrice Grinda：如果你能掌握自己的命运，那也许不是不可避免的，也就是说，如果它仍然是我的公司，问题是，为了获得我需要的资金来赢得胜利，我不得不与自然过程达成协议。

他们最终成为多数股权所有者。所以它不再是我的公司了。因此他们不希望我玩产品，做我想做的事情。所以我认为有些人能够长期保持这种状态。史蒂夫·乔布斯在苹果公司回归后能够长期做到这一点。

所以马克·扎克伯格可能也是如此，杰夫·贝佐斯在很大程度上也是如此。但这在我的公司里肯定不再是事实了。所以我想，这份工作不再有趣了。我宁愿做点别的。此外，我小时候的梦想是成为一名上市互联网公司的 CEO。

问题在于，成为一家上市公司的 CEO，与我 20 世纪 80 年代梦想的时候相比，在 21 世纪 10 年代发生了很大的变化，突然之间你有了 404 条款、萨班斯-奥克斯利法案，上市变得非常没有吸引力。更不用说你把所有的信息都给了你的竞争对手。所以我在想，如果我必须再做一次，我宁愿不上市。

Enzo Cavalie：你曾写过关于质疑社会默认路径的文章，我们正处于一个特殊的时刻，因为人工智能，我们正经历一场淘金热，我相信创始人也面临着类似的情况。就像你所描述的，为了赢得战争，不得不筹集资金，与你可能不愿合作的客户和合作伙伴打交道，对吧？

所以我知道你看到，在成长和扩张的过程中进行这种内省可能是一种奢侈，或者说很难做到。所以我很好奇，你如何向创始人讲述这种经历，以及他们如何审视自己的生活，这样他们就不会最终过上自己不喜欢的生活。

Fabrice Grinda：这在普遍情况下都是如此。你的生活异常忙碌。无论是你的个人生活还是职业生活，甚至你是否在创业公司都无关紧要。你有无限的事情要做，很容易就沿着这条路走下去。你有一份工作，你就去工作。

你有一段关系，你就维持这段关系。你住在一个公寓里，你就去那个公寓。显然，一切都是如此，这是简单的默认路径。此外，还有默认的社会路径，我上高中，上大学，找工作，结婚，生 2.2 个孩子和 1.3 条狗，等等。

我搬到郊区，建一个白色栅栏，然后我想自杀。你需要一个强制功能。所以，我的建议是每年给自己发一封电子邮件，你花一个周末，或者一个晚上，基本上评估一下你在个人和职业生活中的状况。你每天有多快乐？

不是理论上的，而是现实中的，不是最好的一天，而是平均的一天。你在做什么？你喜欢你正在做的事情的什么？你不喜欢你正在做的事情的什么？然后以完全自由的形式，与自己进行头脑风暴。这就是，我喜欢，我喜欢电子邮件的原因是它迫使你组织你的想法。

因为它们可能在你脑海中，但表达得不够清晰。电子邮件迫使你，好吧，这些是我真正喜欢的。这些是我真正不喜欢的。这些是可能可以改进的。这可能是我可以做的事情。然后我也喜欢自己进行自由形式的头脑风暴。

我还能做什么？我还能走哪些同样引人注目或更引人注目的道路？理想的一天会是什么样子，而不是平均的一天会是什么样子？然后我与朋友和家人分享，并问他们，如果是你，你会怎么做？

了解我，你会怎么做？我们进行对话。通常我只是尝试这些事情。但通常，如果你觉得有些事情不对劲，那通常意味着已经太晚了。你应该已经继续前进了，对吧？如果你每天都不开心，很难解决。我认为员工也是如此。

如果你觉得某人可能不太好，你需要进行绩效评估，等等，这可能意味着你已经应该解雇他们了。如果你处于一段关系中，并且你感到无聊，等等，你可能已经应该继续前进了。对于你所在的公司也是如此，如果事情真的感觉不对劲。

因为通常如果你努力工作，它实际上可能很有趣，对吧？所以那不是错误的感觉。错误的感觉是你没有获得产品市场契合度。你不喜欢你的联合创始人。你努力工作，但感觉像是在磨砺而不是乐趣。就像你可以努力工作并从中获得乐趣，而不是努力工作并感觉像是在吃玻璃，因为我必须这样做，或者其他什么。

所以退一步。顺便说一句，我经常喜欢在没有网络的地方做这件事，我会去丛林深处，没有连接，没有 WhatsApp，没有会议等等。这样我就可以真正反思我的想法。我只是带着我的笔记本，这样我就可以写作。

Enzo Cavalie：我喜欢这个。以这种方式看待它很有趣，思考平均的一天，而不是最好的一天或最坏的一天，对吧？

这非常清晰。说到这种审计，我听说你把所有能外包的东西都外包了，从扩展到相册。你有多位非执行助理，这在我看来并不常见。我们现在正进入一个世界，基本上因为人工智能，你可以真正地委托一切，也许不是今天，但我们正在接近可以委托一切的境地，对吧？

不仅仅是物流或协调，还有判断力、创造力。所以我很好奇，你是如何考虑哪些应该乐意交给人工智能，哪些是你可能永远不应该委托的事情？因为它们给你带来了优势，或者从某种意义上说，它们让你成为了你自己。

Fabrice Grinda：不要委托你喜欢做的事情，对吧？

我不喜欢做饭，所以我请了一位厨师。我认为买菜和所有这些事情需要无限的时间。但有些人喜欢做饭，在这种情况下他们就不应该委托它，对吧？我厌恶行政任务，所以我让菲律宾的两位虚拟助理组织一切，从电话到支付账单，到寻找一个与我水平相当的当地网球伙伴，并预订它，当我制作相册或视频时，我把自己看作是创意总监。

我有一个想要创造的愿景，然后我让其他人去执行。现在，这些是人类，因为实际上与人类合作或合格比与人工智能合作更容易。我是一个 ChatGPT 的高级用户。绝对的高级用户，但对于许多任务来说，它远没有那么称职。

现在就我个人而言，我喜欢担任创意总监，我认为自己有良好的判断力。因此，虽然我会让 GPT 给我意见、观点等，但最终，判断和决定我还是自己保留。我认为这就是为什么我作为风险投资人具有比较优势，我选择支持哪些初创公司和解释者，坦率地说，在生活中，我选择我想做什么。

外包你不喜欢做的事情。继续做你喜欢做的事情，无论人工智能是否比你做得更好。

Enzo Cavalie：我喜欢创意总监这个框架，现在我想深入探讨投资。我喜欢 Craigslist 的这个形象，我相信你已经看到了，它催生了数百个垂直业务，比如 Airbnb、Indeed、StubHub，我认为还有更多，可能有几十个甚至几百个。

每一个都占据了一个类别并做得更好。你刚才提到你是 ChatGPT 的高级用户。你认为，或者说 ChatGPT 是否在某种意义上是人工智能领域的新 Craigslist？

Fabrice Grinda：所以我觉得这个类比不对，因为 Craigslist 显然没有动力去赢得任何垂直领域。

所以有上千人去建立了更好的垂直版本，同样的事情也发生在 eBay 上，人们把 eBay 的每个类别都做得更好，并垂直攻击它。当你有一个强大的玩家，它正在努力竞争，它会尽量不被垂直化，对吧？

所以 Google 赢得了搜索的每一个垂直领域，也许除了 Kayak 的旅行和 Amazon 赢得了大多数电子商务类别，也许不是 Chewy，还有其他一些新兴的，但像横向和共同的玩家实际上可以赢得许多垂直领域，如果他们专注于它们，而 OpenAI 非常积极，非常聪明，而且他们雄心勃勃。

我确信他们不希望大多数人在图像方面获胜，他们不希望 Runway 在视频方面获胜，他们不希望 Cursor 和 Lovable 在编码等方面获胜。所以，我不这么认为。这根本不像 Craigslist 的情况。我认为这更像是 Google 的情况，他们会努力赢得尽可能多的垂直领域。

现在他们必须选择重点。人工智能擅长某些事情，所以他们会尝试，我认为他们会专注于那些唾手可得的成果。所以编码很有意义，像 11 实验室那种，你有人的声音、图像等等，很有意义。图像生成、视频生成很有意义。

但我认为他们会取代 Top of Fuddle 吗？不，绝对不会。但在我看来，GPT 对 Google 构成了生存威胁，因为我尝试过，我再也不去 Google 了。我只是去 GPT，我想要一个回复，就是那个正确的回复。所以，是的，不，会有垂直领域吗？

当然可以。 因为他们有很多垂直领域不想关注，而且这些领域在经济上可能不可行，或者你可能需要垂直特定的数据，如果你拥有这些垂直数据集，你将获得比通用 LLM 好得多的答案。所以肯定会有获胜的垂直领域。

哪些会脱颖而出，哪些会被 GPT 赢得，目前尚不清楚，这是一场有待争夺的战役。所以早期的赢家可能不会永远是赢家。因此，那些对 Lovable 和 Cursor 等公司进行疯狂估值的人，我对此持保留态度，因为这些类别我可以看到 ChatGPT 想要涉足。更不用说，GitHub 还有 Copilot 和许多其他公司。

Enzo Cavalie：但你认为这仍然是一个有趣的视角或框架，可以通过它来寻找机会，即观察人们使用 ChatGPT 的行为？

Fabrice Grinda：所以思考 ChatGPT 可能存在或应该存在的垂直领域。

特别是如果你有差异化的数据，这是一个有可行商业模式的类别，而且可能不是他们会关注的。是的，这是一个有趣的方法。顺便说一句，这并不是我认为目前人工智能最有趣的事情。有数百万人正在做这件事。

所以你看到的每个类别，都有人在垂直化 ChatGPT。有 20 家这样的公司。他们都筹集了大量资金。他们都有优秀的团队。他们都没有商业模式，没有专有数据护城河。他们中的大多数都会消亡。他们的大多数投资者都会亏钱。

我认为投资人工智能更明智的方式是利用人工智能使普通业务效率提高 10 倍，变得更好。所以如果我想到市场。我投资了一家名为 Vinted 的公司。Vinted 是欧洲的 Poshmark。他们是一个更好的消费者对消费者服装平台。

和时尚市场。他们正在大获成功。他们用人工智能做了很多惊人的事情。例如，如果你在法国，正在查看一个列表，很可能这个列表来自德国或波兰。他们自动翻译了列表。你正在与卖家交谈，但卖家可能在波兰，并且对话是自动翻译的。

他们整合了支付，整合了运输。当你想要出售一件商品时，过去你需要拍照，写标题，写描述，选择类别，选择价格。现在他们的人工智能非常出色，你拍一张照片，它就能为你做所有事情。

标题、描述、价格、类别，你只需点击出售。他们有自动化的客户服务，所以成本结构很低。因此，使用人工智能使现有的线上和线下业务效率更高，我认为这至少是一个更安全的策略，就你投资什么以及你能做什么而言，而不是投资 LLM，因为有 50 家这样的公司，而且 GPT 还在不断扩展他们试图做的事情。

Enzo Cavalie：你提到一些早期的赢家可能不是真正的赢家。显然，你经历过多次技术变革，网络、移动。有没有一种模式可以预测哪些粒子会首先爆发？我很好奇你是否看到它在人工智能领域以类似的方式发展，或者非常不同。

Fabrice Grinda：是的，首先。两点评论。早期的赢家很少是后期的赢家，对吧？想想 AltaVista 或 Lycos 或其他早期的搜索引擎，它们被 Google 取代了，坦率地说，Friendster 之前，还有 Hi5 和 Tagged，然后是 MySpace，然后是 Facebook，对吧？你不想成为最后一个基本上创造模式并获胜的玩家。

所以先发优势可能被高估了。这在几乎所有类别和垂直领域都是如此。

Enzo Cavalie：我喜欢 Ramp 创始人之一的那句话，竞争是外包研发。

Fabrice Grinda：没错。当我观察哪些垂直领域会爆发时，这取决于技术。

对于 Google 来说，旅行很有意义，或者对于 eBay 来说，StubHub 确实是一个不同的业务，因为你必须与票务提供商整合，进行票务认证等等。所以它真的不适合作为相同的代码库。

你不能只有一个子类别。现在，当我想到在 ChatGPT 世界中哪些垂直领域有意义时，我已经提到了，比如图像、视频。编码、软件开发，以及在图像、视频和声音方面，我想说的是相似性事物，比如你喜欢 11 实验室在你的肖像、我的肖像、声音和头像等方面所做的事情。

所以我认为这些事情是最合乎逻辑的，但这都是由技术驱动的，对吧？所以就 Craigslist 而言，房地产、汽车和工作等垂直领域非常不同，因为它们的动态不同。所以我认为不能完全概括。这确实取决于技术的优劣，它擅长什么，你需要什么数据，以及你需要解决的用户体验是什么。

Enzo Cavalie：你认为今天向初创公司询问差异化或护城河仍然有意义吗？或者投资者真正应该寻找什么？

Fabrice Grinda：首先，我认为一开始从来没有护城河。当你创办一家初创公司时，你一无所有。你基本上只有你的团队。像专利之类的东西，我认为它们不值一文。

所以我认为这些不是护城河。事实上，如果你告诉我你有专利，我可能会把它看作一个负面因素。这意味着你把钱和时间花在了无用的事情上。所以很可能，如果你有专利，我不会投资你。不，你的护城河是你的执行力。

你拥有的流量越多，用户越多，数据越多，品牌越多，收入越多，那才是你的护城河。尤其是在市场中，这实际上是有效的业务，对吧？就像越来越多的卖家带来越来越多的买家，带来越来越多的卖家。

然后你创造了这个美丽的飞轮，最终赢家通吃。所以在零日，没有护城河。护城河是在第一年、第二年、第三年，随着你的执行而形成的。

Enzo Cavalie：我猜。你认为最成功的创始人是否有一个假设，或者他们会很早就发现它？

或者它真的会随着时间的推移而逐渐清晰？

Fabrice Grinda：这取决于。有些人有一个计划，他们坚持计划，并贯彻执行，然后相应地调整。我可能是亚马逊的杰夫·贝佐斯，他会说，我将从书籍开始，因为有一个长尾效应。我将在西雅图，因为我想紧邻最大的图书出版商英格拉姆，在那里我可以访问他们所有的库存。

然后从那里，我将转向其他高价值类别。就 Google 而言，他们不知道他们的商业模式是什么。我想我在 90 年代末见到了拉里和谢尔盖。然后他们刚推出。我当时想，哦，你可能，他们正在做商业模式。

他们说，哦，你一定很高兴，因为现在你有了商业模式，你可以做这些付费广告，按点击付费。他们说，不，自然搜索太好了。没有人会点击任何付费广告，而是我们的商业模式。他们有一个 200 页的演示文稿，向我解释他们将向企业销售搜索。

不用说，那从未奏效。最终被 Overture 和 Yahoo 收购，他们复制并改进了它。所以他们改变了策略，但他们提前知道他们的商业模式会是什么吗？ 绝对不行。 他们看到了别人做了什么，外包研发，然后他们复制、改进了它，因为他们赢得了其他类别，是的，我成功了。

Enzo Cavalie：我想把两个想法联系起来。一个是市场中的网络效应，另一个是 ChatGPT 几乎占据了我们生活很大一部分的想法。大多数人正在成为高级用户。我认为全球人口的 10% 是每周活跃用户。我认为很多人会认为我们正在走向一个世界，那里会有一个代理，一个助理来管理我们很多个人生活，因此那个代理可能会与许多电子商务网站或市场互动。

Fabrice Grinda：当然。

Enzo Cavalie：你认为这会如何影响市场的护城河？

Fabrice Grinda：远低于人们的想象，就像几年前，所有人都或 eBay 都说，哦，我担心社交商务和 Facebook 会占据顶层漏斗。这不是人们浏览和购物的方式，等等。

所以互联网上有三种购买模式。第一种，你不知道你在找什么，所以购物就是娱乐。人们去 Vinted，他们不知道自己想买什么。他们基本上是在浏览。

Enzo Cavalie：基本上是逛街。

Fabrice Grinda：他们在购物。他们在逛街。

LLM 在这里没有任何作用。我认为如果他们投入无限资源，他们能否想出如何创建一个类似于 Vinted 的信息流，也许可以，但由于大部分内容来自赢家通吃的市场，大部分内容无论如何都会来自 Vinted。

所以，我认为这里没有任何目的。你不会被去中介化。人们会继续购物，并在他们想买的时候购买。第二，你确切知道你在找什么。如果你确切知道你在找什么，你通常会直接去亚马逊。你甚至不再去 Google 了。

你去亚马逊或 eBay，输入型号，随便什么。 是啊 LG OLED C3 65 英寸，这里 – 购买。那么你可以去告诉 GPT 为你做这件事吗？ 是的。 但这并没有什么不同，因为后端仍然高度集中，对吧？eBay 和亚马逊占据了美国电子商务的 43%，在某些垂直领域甚至高达 90%。它们只会捕获很少的价值。肯定不会超过 Google 购物中付费广告的价值。而这些是迄今为止最大的两个类别。我看不出它们会从电子商务网站中夺走价值。

所以市场，特别是考虑到我不认为 GPT 想要做履约、库存管理、拥有库存等等。那不是它们的共鸣深度。如果你去看看它们未来三年的技术路线图。那甚至不是第一千个优先级。让我们拥有配送中心、履约解决方案和最后一公里物流等等。

因此，赢家通吃的市场，那些将进行履约的市场，将不会被瓦解，它们将保留大部分价值。第三类，更值得讨论的是考虑型购买。你并不真正知道你在找什么。比如我想买一辆新车，但我不知道哪辆。

我想买，我想买一双新滑雪板，但我不知道哪双。或者我想买一套公寓，但我不知道哪栋楼，我能负担得起什么，哪个社区等等。在这种情况下，与 LLM 进行对话很有意义。现在，这就是为什么有些网站目前正在使用人类来做这些事情。

所以 curated.com，它使用人类来处理体育器材。现在 Fora Travel 用于旅行，他们不销售，curated 认为以 3 亿美元的价格出售。他们达到了 2 亿美元。所以这不是一个很好的退出。我认为担心的是它会被 LLM 去中介化。

但即使在那里，LLM 获胜也不是显而易见的，对吧？如果你想要一辆车，Carvana 运营的 LLM 可能比 ChatGPT 更好。现在 ChatGPT 可能更好，因为它们更了解你。所以这不清楚。我不是说有一个明确的答案。 是啊 但像亚马逊有 Rufus，你可以向 Rufus 提问购买哪个产品。

也许你重复 GPT，Rufus，也许你没有 GPT 同样的事情。Instacart 现在有，这个周末我要烧烤。我应该做什么？ 管它呢 他们有推荐。所以我认为趋势将是你的电子商务网站或市场顶部的搜索框。

它必须是双重的。一个是特定搜索。如果你，我可以输入 LG OLED C3，或者我可以输入，我正在寻找一台电视。这是我的预算房间。以及很多我应该买什么？我认为它不应该是两个独立的搜索栏。所以我认为这将改变最后一部分可能会交给 GPT。

Enzo Cavalie：那个必须能够路由。我遇到过这种情况，当你寻找特定的东西时，你却得到了另一个答案。

Fabrice Grinda：是的，没错。

Enzo Cavalie：开始。就像语义搜索，不，我只想要这个东西，对吧？

Fabrice Grinda：没错。所以我们还处于起步阶段。所以那部分，LLM 可能会捕获，即使如此，如果履约最终由本质上是垄断或寡头垄断的市场完成，它们能捕获多少价值呢？

我认为没有人们想象的那么多。

Enzo Cavalie：这可能有点牵强，但你是否期望在 2021 年获得巨额资金的技术赋能商业模式，在这个世界中可能会卷土重来，因为它们可能更能抵御人工智能？

Fabrice Grinda：现在有一个很大的趋势，人们购买线下业务，然后利用人工智能，添加人工智能层和技术层，使它们更具盈利性、效率更高等等。

许多私募股权整合都是基于此，甚至像 Slow Ventures 这样的风险投资公司，他们的理念实际上就是做这类事情。所以这肯定是一个趋势，对吧？就像你购买这些夫妻店公司，它们的一切都是用笔和纸完成的。过去你有一个 SaaS 层，现在你有一个 AI 层，但是，你让它们更有利可图，效率更高。

是的，这肯定是一个大趋势，我们正处于它的开端。

Enzo Cavalie：你是否认同人工智能公司将能够捕获劳动力预算的论点？

Fabrice Grinda：我不确定人们的劳动力成本会因为人工智能而下降，从历史上看，如果你，我是一个经济学家出身，生产力提高意味着更高的工资。

因此，工资占 GDP 的百分比基本上保持相对平稳，并且随着生产力的提高而实际增加。所以我怀疑答案是否定的。我知道会有很多工作被摧毁吗？ 是的。 也会创造更多的工作。它们会不同。所以会有不同的赢家和输家，但总的来说，技术一直都是关于更便宜、更好、更快。

它是通货紧缩的。它会让我们的生活更好。它会提高我们的生活质量。就像 200 年前，如果我回到 1825 年，我们的预期寿命是 29 岁，29 岁。我们每周工作 80 小时，每周工作六天，才能勉强维持生计。96% 的世界人口每天生活费不足一美元。

而我们今天的生活质量非凡，我们每周工作时间少于 40 小时。我们有自来水。我们有电。我们有这些神奇的设备，可以进行全球免费视频通信，口袋里装着人类知识的总和。你可以驾驶飞机从一侧飞到另一侧，而且大多数人都可以使用。

这一切都归功于科技。所以科技是通货紧缩的。它让世界变得更好。一切都变得更好、更便宜、更快。所以这更多的是，它将以多种方式表现出来，从自动驾驶汽车到，交付的边际成本趋近于零，到太阳能变得如此便宜，以至于电力将便宜到无法计量，我们正处于一个富足世界的边缘，而且，20、30 年后会更清晰。

我非常高兴和荣幸能够帮助实现这个富足的世界。

Enzo Cavalie：我之所以问这个问题，是因为许多人工智能初创公司。今天正在筹集资金。当你看到你的演示文稿时，它们都基于这样一个想法：嘿，如果美国公司每年在 SaaS 收入上花费 2000 亿或 3000 亿美元，但他们在工资上花费数万亿美元，那么机会就会大 10 倍。

所以你认为这是看待机会的正确方式吗？

Fabrice Grinda：我不认为这是看待机会的正确方式，因为当我观察行为时，我看到的是，我没有看到人们，除了可能在客户服务职位上，我肯定看到了取代客户服务的机会。

但目前，我们投资组合中的大多数公司都在招聘更多人。为了更有效地利用人工智能，并利用人工智能提高生产力。他们没有减少编程。我不知道我们投资组合中的任何一家公司会说，好吧，我们需要减少 30% 的程序员，他们都说，不，我们需要更多的程序员。

这样我们就能推出更多人工智能，编写更多代码，速度更快。而且，如果说有什么变化的话，那就是这些薪水越来越高。老实说，我没看到这种情况。而且因为人工智能不是免费的，你只会把它用于最有价值的应用和资源。所以这记录了比较优势，对吗？

即使你打字比你的秘书快，你仍然会有一个助理，因为你的时间太宝贵了。所以你会做你该做的事，他们会做他们该做的事。同样道理，我认为人工智能将扮演的角色和人类将扮演的角色会有所不同。

顺便说一句，规则会改变，对吧？就像现在，如果我去看医生，对他来说我只是机器上的一个齿轮。他看我三分钟。他就像一台诊断机器，完全没有医患关怀，而且他也不一定了解最新的医学研究等等。我认为这个角色应该由人工智能来完成。

也许今天还不够好，但总有一天人工智能会说：“好的，我已经查看了你核磁共振成像的每一个微米。我掌握了最新的研究。如果我是你，我会这样做。”然后医生将扮演相反的角色。他们将是富有同情心、注重医患关怀的人，会花时间解释情况、有哪些选择，并可能会跟进以确保你确实在按时服药，因为存在大量不依从的情况。

老师的角色也是一样，对吧？我们今天教孩子的方式，和苏格拉底时代 2500 年前教孩子的方式没什么两样。你有一个水平参差不齐的老师，向一群水平参差不齐的孩子灌输知识。 这说不通啊。 人工智能应该为每个学生提供个性化的教学，而老师则应该充当顾问。

哦，小弗朗索瓦，你在这方面遇到困难了。这是我的处理方式。角色会发生巨大变化，但我认为这不会是根本性的取代，数万亿美元的薪水也不会消失。

恩佐·卡瓦利： 但如果你要量化这个机会有多大，它是软件机会的两倍还是软件市场的三倍？

是大 10 倍吗？你会怎么做？

法布里斯·格林达： 我对此的看法非常不同。我更多地考虑的是，今天 GDP 中有多少百分比是数字化、优化和高效的，实际上这个比例非常小，对吧？所以在消费领域，在你的生活中，也许只有 25% 的消费者互动是数字化的。

当你把外卖、优步、亚马逊、Instacart 都算进去时，你想要的一切都数字化了，渗透率大约是 25%。 是啊 现在，如果我进入 B2B 领域，什么都没有，我们的渗透率还不到 1%，对吧？如果你想购买石化产品，没有目录，也没有可用产品的清单。

你必须打电话给某人，或者收到一份 Excel 邮件表格，或者你必须联系很多人。顺便说一句，这不仅仅是一个目录。你需要与工厂连接，以了解生产能力和延误。你需要在线订购，比如支付，你需要在线跟踪，你需要融资，而这需要在每个行业、每个垂直领域和每个地理区域发生。

然后想想中小企业的运营方式。都是纸笔记录，也许用 Excel。这都需要数字化。这还没提到政府呢。去车管所更新你的驾照。我们谈论的经济数字化机会有多大？

我们谈论的是大部分。数万亿。但我看待它的方式和你衡量它的方式非常不同。更多的是，哪些尚未数字化但应该数字化的东西，人工智能将在这方面做得很好。这占据了大部分。但顺便说一句，这会发生多快？非常慢。这就是为什么我们正处于一个高估的人工智能泡沫中。

每次技术革命，人们都认为它会立即发生。但最终，它所需的时间比人们想象的要长得多，而其影响也比人们想象的要大得多。所以在九十年代末，你有 WebVan，你有 pets.com，你有一家叫 Cosmo 的公司在做配送，还有一家做即时配送的，但那时智能手机上没有 GPS。

所有这些公司都倒闭了，但今天我们有 Instacart，有 DoorDash，有 Chewy。再想想自动驾驶汽车。当自动驾驶汽车在 2012、2013 年首次上路时，人们都在说：“天哪，所有卡车司机都要失业了。那可是 430 万个工作岗位。美国最大的就业类别将面临灾难。”而现在我们已经过去了 13 年，我们仍处于起步阶段，自动驾驶汽车会实现，但会非常缓慢，因为成本实际上很高，就像今天的成本很高一样。

那么，人工智能会改变我们所知的世界吗？ 当然可以。 远超我们想象。它将花费更长的时间，因为人们存在文化抵触，并且这样做会产生相关成本。运行大型语言模型和进行 API 调用有实际的财务成本，但也有改变流程和公司运营方式等的成本。

这将需要很长时间。正如我之前所说，车管所实现了自动化，他们正在使用人工智能来发放你的驾照。

恩佐·卡瓦利： 我们可能已经有了通用人工智能。

法布里斯·格林达： 到那时我们可能已经有了超人工智能。

恩佐·卡瓦利： 那么这意味着作为投资者，也许应该花更多时间思考时机和市场的实际规模？

法布里斯·格林达： 我希望市场足够大，但 500 亿美元就足够大了，而这里我们谈论的是数万亿。我确实花了很多时间思考时机，但正因为如此，我才没有在大型语言模型（LLM）领域竞争，而是在大型语言模型的应用领域竞争。

所以我觉得这更有趣，也更有利可图。另外，这些人工智能公司的种子轮、A 轮或 B 轮估值中位数是多少？种子轮可能要 5000 万，A 轮可能要数亿。而我投资的种子轮公司，每月营收 15 万美元。我喜欢以 1200 万投前估值投资，我投资的 A 轮公司以 2300 万投前估值融资 700 万，B 轮公司每月营收 150 万美元，我投资的那些每月营收两三四五百万美元的公司，估值 5000 万投前融资 1500 万，因为没有人喜欢这些类别。

我喜欢逆向投资。我想投资应用型人工智能，而不是真正的“王者之战”。首先，我认为 GPT OpenAI 已经赢了。其他所有人都已经死了。他们只是还没意识到而已。所以

恩佐·卡瓦利： 造王者已经做出了选择。

法布里斯-格林达：是的。 王者已然在位。

其他人就像是在争夺王位，但他们都会失败，不管怎样，我认为他们都会失败。这只是需要数年时间才能显现，并耗费数百亿甚至数千亿美元。但因此，我不想玩那个游戏。

恩佐·卡瓦利： 你认为这种应用型人工智能从根本上需要不同类型的创始人吗？比如在商业背景和技术背景创始人之间的讨论中。

法布里斯·格林达： 通常需要一个了解他们正在应用什么领域的创始人，对吧？所以如果你在石化领域，你需要说服陶氏化学与你合作，那么你在这个领域有经验可能会有所帮助。

所以是的，我们的垂直 B2B 市场创始人往往年龄较大。他们倾向于在行业和类别中拥有丰富的经验。并且能够引入和应用人工智能，但他们仍然需要非常优秀的技术人才才能做到。但你需要行业内的信誉，并且还要了解如何有效使用或应用它，对吗？

你通常需要改变行为。好消息是，这种行为改变正在自行发生，因为这些中小企业的老板现在都六七十岁了。他们的孩子不想接手。所以出现了一种代际转变，他们将企业出售给其他方或私募股权，这导致了应用技术的变革。

大型企业也正在发生同样的事情。那些开始退休的决策者，他们都习惯于 RFP（征求建议书）。而现在千禧一代正在接管，他们更倾向于市场平台。所以，这正在创造一代又一代的转变。这使得应用人工智能变得更容易。

恩佐·卡瓦利： 这太有趣了。我现在想把我们的对话带入全球视角，因为我认为你作为投资者的独特之处，除了你作为创始人的经验之外，还在于你也在美国以外的欧洲、拉丁美洲、亚洲等地进行了大量投资。有趣的是，我听你描述 OLX 的想法是：“嘿，Craigslist 已经主导了美国，现在让我们为世界其他地区打造一个 Craigslist。”

法布里斯·格林达： 嗯，一个更好、改进的版本。我得说，如果 Craigslist 真的以现代化的用户体验和界面来运营，迎合作为所有家庭采购主要决策者的女性，然后是移动优先，并且没有垃圾邮件、诈骗、网络钓鱼和卖淫。所以，是的。

恩佐·卡瓦利： 有趣的是，十年后，我仍然在使用 Craigslist 在旧金山租公寓，对吧？

所以这证明了他们至少找到了一些有价值的东西。

法布里斯·格林达： 在市场中，流动性胜过一切。它比用户界面更重要。它比变现更重要。它比任何其他东西都重要。

恩佐·卡瓦利： 所以我很好奇，那个“世界各地的 Craigslist”……

对于全球的创始人和投资者来说，这是一个很好的视角来审视人工智能机会，还是说人工智能太普遍了？

法布里斯·格林达： 如果你谈论的是将人工智能应用于垂直领域，那么当然，每个国家的垂直领域都非常不同。这些应用也非常不同。监管环境也不同，但如果你谈论的是大型语言模型（LLM）层面，就不会有针对拉丁美洲的 Midjourney。

它就是 Midjourney。翻译是如此简单，对吧？就像 Facebook 是一家全球性公司一样。而 Craigslist 的情况则不同。每个国家都有不同的赢家。你需要在特定的国家创造流动性，对吧？比如你不会把商品从旧金山运到圣保罗。

而且由于交易是本地的，在圣保罗租公寓的人通常是搬到圣保罗，或者已经从巴西其他地方来到圣保罗的人。而不是来自旧金山的人。因此，全球网络效应不明显，但也有像 Airbnb 这样的业务。

我们实际上是国际旅行的人，这产生了全球网络效应，所以这取决于业务。但当涉及到纯粹的软件时，比如 ChatGPT，比如 Midjourney，完全没有理由拥有本地化的区域版本。印度的 ChatGPT 仍然是 ChatGPT。

恩佐·卡瓦利： 话虽如此，你之前跟我们提到了欧洲的 Vinted。 是啊 在那里，人工智能似乎在某种意义上帮助他们打破了界限。

法布里斯·格林达： 是的，边界。

恩佐·卡瓦利： 或者说是本地摩擦，对吧？通过自动翻译。

法布里斯·格林达： 这是两条腿走路中的一条。所以是的，他们有对话和列表的自动翻译，但他们还在内部建立了一家运输和支付公司，这样他们就可以在波兰和法国之间廉价运输。

所以如果你没有这些，那是不够的。他们也做不到。例如，你可以翻译，但你无法实现，从美国到法国是行不通的，因为运费太贵了。这使得首次拥有一个泛欧洲公司变得容易。 好的 所以现在我们投资了像 Ovoko 这样的泛欧洲汽车零部件公司，或者像 Vinted 这样的时尚公司，但这并不能轻易地打造一家全球性公司，因为运输成本、关税和壁垒仍然存在。

恩佐·卡瓦利： 这太有趣了。所以这可能更容易出现更大的区域性玩家，比如更多像 Mercado Libre 这样的公司。但对于 ChatGPT 这样的全球性软件来说，并不一定会让事情变得更容易。

法布里斯·格林达： ChatGPT 将遍布全球。但这并不能让任何美国电商玩家轻易地去巴西并赢得市场。

顺便说一句，即使是拉丁美洲，我也不知道他们在多大程度上拥有自由贸易协定和无边界等，但我认为不多，所以我认为这在欧洲确实有帮助，因为欧盟使其变得容易。但在欧洲之外，我不确定它是否那么有用。

恩佐·卡瓦利： 这非常非常有趣。人工智能在某种意义上预示着软件创作的民主化或爆炸式增长。所以我想，很多，再次强调，这与我们正在进行的对话有关。许多真正的赢家都是大型科技公司，对吧？比如 Facebook 走向全球，谷歌也是。

也许除了中国，中国一直都有自己非常大的玩家。所以我想知道你是否认为人工智能会……

法布里斯·格林达： 是的，我想是因为他们阻止了，对吧？我不确定如果他们没有阻止谷歌等公司获胜，我也不确定他们是否会有自己的本土赢家。

恩佐·卡瓦利： 这是一个很好的提醒。所以我想知道你是否认为人工智能会……

法布里斯·格林达： 这取决于你在谈论什么。如果你谈论的是它是否赋能新的本地创始人？那么过去 30 年最大的趋势是，建立科技公司变得比以往任何时候都更便宜、更容易。所以现在你可以，我可以在雅加达，即使不懂编程，也能真正构建一个应用程序和一家科技初创公司。所以将会出现思想创造、创业创造等方面的非凡民主化。

当然可以。 因此，创意将来自更多的地域、更多的人、更多类型的人，你不再需要是斯坦福大学计算机科学专业的毕业生，在硅谷有红杉资本的支持才能建立一家科技初创公司。所以是全球性的民主化和创业创造。

但由于这些人中的大多数将使用像 ChatGPT 这样的平台来构建它，这将会强化这些平台。而这些平台通常都设在美国。答案是，那些超级主导的美国大型科技公司将继续保持超级主导地位，但全球将会有更多创始人创造出令人惊叹的公司。

恩佐·卡瓦利： 如果你和雅加达或巴西的创始人交谈，你会给他们关于如何建立或如何把握人工智能机会的建议，与你给纽约或硅谷的创始人提供的建议有所不同吗？

法布里斯·格林达： 我会告诉他们做应用型人工智能，而不是基础型人工智能。

就这么简单。因为你没有足够的资金，也没有足够的人才去与大型语言模型（LLM）的世界竞争，如果你愿意，那是一场“王者之战”。 是啊 选择一个垂直领域的问题，并应用人工智能使其效率更高。在那里，美国没有人会费心去做这件事。

所以如果你想，比如，整合巴西或圣保罗的所有自助洗衣店，并添加一个人工智能层，彻底改变用户体验，改善利润结构，并使用人工智能来选择最佳位置，或者有效防止欺诈等等。是的，去做吧。美国没有人会为此来找你。

但如果你去构建一个有竞争力的 Midjourney，我认为那是个糟糕的主意。

恩佐·卡瓦利： 你说过，过去 30 年的大趋势是，建立科技初创公司变得越来越便宜、越来越快，对所有人来说都更容易获得，而不仅仅是像你所说的斯坦福大学计算机科学专业的学生，与此同时，这种情况正在发生。

你也看到公司融资比以往任何时候都多，对吧？他们融资的速度比以往任何时候都快。所以我很好奇。你认为风险投资作为一种资产类别，在未来 10 年将如何演变？

法布里斯·格林达： 我认为“奖品”的规模增加了。所以人们愿意向这个类别投入更多的资金，对吧？

就像我们以前只有几百万人在线，而现在全世界都在线。所以每个垂直领域，人们都愿意花更多的钱。现在资产类别已经发生了变化。相当剧烈。与此无关的是，我认为这更多是由少数大型基金推动的。它们已经开始积累大部分资本。

所以我认为前 10 大基金积累了大约 70% 的资本。那就是 Andreessen、Thrive、Insight 和 General Catalyst 等。我甚至不确定我还会称他们为风险投资家，对吧？他们是资本积累者和资产管理者。我怀疑他们将获得的收益不会是风险投资式的，比如 30% 的内部收益率和 3、4、5 倍的基金回报。

我认为他们将是 1.5 倍到 2 倍的基金回报，以及 10% 到 15% 的内部收益率。其中许多将上市，许多将采用常青基金结构。

恩佐·卡瓦利： 更像贝莱德。

法布里斯-格林达：是的。 但是的，那没关系。他们会那样做。而且我认为真正的风险投资家将是那些小型、垂直、规模较小的基金。

规模在 5 亿美元以下，可能在 3 亿美元以下，他们将有自己的重点和专业领域。他们将获得人们对风险投资所期望的那种回报。所以风险投资格局正在发生根本性变化。顺便说一句，很多风险投资公司正在消亡。

我认为在过去几年里，大约有 2000 家风险投资公司倒闭或处于僵尸状态，因为他们未能募集到新基金。

恩佐·卡瓦利： 所以我想我刚才也想暗示的是，公司所需的资本比以往任何时候都少，对吧？我们看到一些大公司，一些公司筹集了大量资金。

我认为我们也看到一些公司决定，嘿，Midjourney 可能就是一个很好的例子。Gamma 刚刚达到了，我想，一定的营收规模，而且他们没有筹集大量资金。所以对于这些公司，你也可以争辩说，嘿，所需的资本量更少。

法布里斯·格林达： 答案是视情况而定，对吧？如果你正在构建，如果你是 ChatGPT，并且你必须，你正在 GPU 上竞争，那么你不是一个轻资产业务。

你处于一个重资产业务中，你需要数百亿甚至数千亿美元。你不能，要么你自己构建，要么你购买微软、英伟达或其他公司的算力，但无论哪种情况，你都是重资产。如果你与另外八个人竞争，并且你没有真正的差异化，那么你可能需要花钱在营销上。

你你需要多少资本实际上是根据每个类别而异的。有时它可以是病毒式传播的。所以有时它可以使用，有时你使用付费获客。这真的取决于情况。

恩佐·卡瓦利： 你提到了两类风险投资公司，一类是积累了大量资产的巨头。你还提到了可能更专业化的小型公司。你们有一个非常独特的模式，当你访问网站时，你会看到它被描述为“风险投资规模的天使投资”，这是一个很棒的概括。你认为你们的模式如何适应人工智能世界？

与其他玩家相比，它的定位更好还是不好？

法布里斯·格林达： 其他玩家通常在玩“王者之战”，而我则是一个逆向投资者，我喜欢以这些更合理的估值进行投资。所以我认为我们通过多元化，在历史上获得回报方面更安全，我们曾有三倍回报的基金，实现了大约 27% 的内部收益率。

这已经持续了 27 年，而且这种趋势似乎还在继续，因为多元化意味着你会碰到符合幂律分布的公司。现在，在我们的案例中，我们避免了那些非常非常短尾的、超级幂律分布的公司，因为在这个世界中，通过做应用型人工智能，那里有太多的零（失败）。我认为我们会做得很好。

而且我们以非常合理的价格投资了那些出色的公司。然后它们表现出色，比如 Vinted，它一直在利用这个人工智能世界。

恩佐·卡瓦利： 法布里斯，我听说或读到你投入了数千小时来构建“法布里斯人工智能”以复制你自己。

我很好奇，你如何看待投资者这个职业本身的未来？如果在一个人工智能或创始人可以通过这种聊天或视频界面与你互动世界里，会怎样？

法布里斯-格林达：是的。

恩佐·卡瓦利： 那么，人类投资者的新工作会变成什么样？

法布里斯·格林达： 归根结底，就像我之前说的。

我不会把什么外包给人工智能？判断力。而我这里拥有的就是一种判断力。所以，我之所以有这个，并进行推介。现在我们有“法布里斯人工智能”在线运行，它是我的所有知识库。它实际上非常好。你可以就市场趋势、人工智能等任何问题提问，并进行完整的对话。

尚未上线但希望在一两个月内上线的，是“向法布里斯推介”。 谢谢。 我之所以有“向法布里斯推介”，是因为现在我们每周收到 300 个入站交易。我们与其中 40 个进行通话。在投资委员会，我们每周二审查这 40 个。然后我们与 6 个进行第二次通话。所以通常我会与 6 个进行第二次通话。

然后我们投资 3 个。所以从 300 个到 3 个，转化率为 1%。但我只和 6 个谈过。也许那 40 个会想和我谈谈，而那 260 个没有和任何人谈过的人肯定会想和某人谈谈。所以将其作为一个公共服务提供给创始人，帮助他们完善他们的推介，比如“哦，我没有看到产品市场契合度，经济效益似乎不太好。”

故事讲得不够好等等，如果我能让人工智能在这方面做得足够好，我认为那将很有价值。现在，我会让“法布里斯人工智能”自动决定投资什么吗？短期内不会。我可以告诉你，顺便说一句，我甚至不确定它会，我希望在那 260 家公司中，有几家会被标记为有趣的，我们随后会去看看并投资。

但这甚至不是我做这件事的原因。我做这一切是因为这是一项智力练习。做这件事有多难？结果是，当有人向我推销所有这些副驾驶（copilot）想法时，我能更好地判断做起来有多难，它到底有多大的差异化？这让我成为一个更好的人工智能投资者，也让我更好地理解趋势。

顺便说一句，让我对所有这些人工智能公司感到担忧的主要原因之一是，我开始使用我自己的所有技术栈或不同的技术栈，比如 Langchain 和基于 NoSQL 数据库的 Pinecone。我还在使用一个开源的语音转文本库，在过去两年中，我一点一点地把所有东西都替换掉，转而使用 OpenAI 作为我的后端，这样我就在使用 Whisper 了。

而所有这些，都是获得了数千万甚至数百亿美元风险投资的公司。我完全弃用了它们，因为我认为 OpenAI 做得更好、更便宜、更出色、更快。这很可怕，对吧？像所有那些人工智能公司，价值 40 亿美元，然后就死了。

恩佐·卡瓦利： 最后一个问题，说到这个，我很喜欢你拥有经济学背景。所以你对事物有着非常有趣的宏观视角。谈到人工智能，你仍然没有答案的最大问题是什么？

法布里斯·格林达： 尚未明确的是，它到底能带来多少生产力增长，或者将带来多少，以及在什么时间框架内。

如果你退一步看，世界总体上其实做得相当不错，但我们存在多层不确定性，对吧？比如我们显然面临法定货币危机，因为大多数国家政府债务过高，政府支出过多，而且仍在运行赤字。

我们面临地缘政治不稳定，新冷战正在酝酿等等。实际上，摆脱困境的一种方法是，如果我们能实现良好的增长，即使不多，比如每年人均 GDP 增长 1%，在 50 年内复合增长，我们就能真正摆脱困境。我们就是这样做的。

你需要稍微勒紧裤腰带，但不用太多。你也许可以改变社会保障等方面的通胀调整衡量方式。然后，介于此和稍高的增长之间，我们就能摆脱我们现在面临的困境，就像二战后我们所做的那样。

所以现在不清楚的是，我们到底能获得多少生产力增长，以及我们能多快获得它？我的直觉是我们会获得它，但它将比人们想象的要慢得多，因为这些大公司和这些政府，顺便说一句，政府就像……

在大多数国家，它们占 GDP 的 30% 到 60%，它们行动非常缓慢。这又回到了我何时认为人工智能会在美国国税局处理我的索赔，或者在车管所发放我的新驾照的问题，我看不出这会在未来十年内发生。 是啊 我甚至不确定在未来二十年内。

所以我认为我们还需要一段时间才能看到它。而目前大部分 GDP 都集中在那些行动缓慢、受监管的行业，比如医疗保健，我希望看到更多技术应用，但它所需的时间比我希望的要长。

恩佐·卡瓦利： 法布里斯，这是一次很棒的对话。

非常感谢你参与。你对很多话题都有非常独特的见解，不仅仅是创业公司和风险投资。最后，我也是一名经济学家，所以进行这次对话也很有趣。所以我也喜欢从宏观角度思考这些话题。

法布里斯·格林达： 好的，太棒了，谢谢你，也谢谢你做这个。